Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

ABO Bestellung über Double-opt-in

der-Heiko

New member
Registriert
22. Jan. 2004
Beiträge
1.042
Reaktionspunkte
0
Hallo,
nun habe ich mal eine Allgemeine Frage zu rechtlichen Gegebenheiten einer Bestellung via Double-opt-in.

Auf meiner Bestellseite ist das Formularfeld nun drinn welches auch die Adbutlerwebmaster bewerben.
Um meine Anmeldeprozedur mal aufzuzeigen schreibe ich hier mal den Ablauf:

der Kunde gibt unter http://www.virenschutz.info/Virenschutz.info-Verzeichnis-15-15.html seine Daten ein.

1. Nachdem er das getan hat und den AGB`s zugestimmt hat bekommt er eine automatische Email worin ein Link zum bestätigen des ABO`s drinn ist. ( double opt in ).
2. Wenn dieser Link bestätigt wird ist der User auch Kunde und bekommt eine zweite automatische Email mit seinen Login-Daten sowie der Rechnung als PDF. Diese Rechnung ist auch online über den persönlichen Login einsehbar.
3. Der Kunde hat 14 Tage Zeit laut meinen AGB`s die Forderung zu zahlen. Nach Ablauf der 14 Tage geht eine automatische 1. Mahnung an den Kunden.

4. Weitere 7 Tage später ergeht eine automatische 2. Mahnung
5. weitere 5 Tage ergeht eine automatische 3. Mahnung

Sollte der Kunde sich bin dato nicht melden wird ein automatisches Inkasso per Exel-Export generiert und an das Inkassounternehmen weitergeleitet.

Soweit, sogut. Nun habe ich allerdings das Problem, dass viele Kunden einfach nicht zahlen. Die Top10 der Ausreden ist:

Platz1 : meine minderjähriger Sohn, blabla
Platz2 : meine minderjährige Tochter, blabla
Platz3 : Ich hab nie etwas erhalten, blabla

Zu den ersten beiden Positionen denke ich, dass ich wohl keine Handhabe besitze. Rechtlich sind Geschäfte mit Minderjährigen eben nicht zu halten. Das will ich auch gar nicht. Wer wirklich minderjährig ist und es beweisen kann, der muss auch nix zahlen. Doch muss ich hier auch sagen, dass es schon "Spassvögel" gegeben hat, die einfach behaupten, dass es der Sohnemann war obwohl er gar keine Kinder hatte ( konnte keine Geburtsurkunde vorlegen). Sowas ist Betrug und da versteh ich dann auch keinen Spass.

Zu Platz 3 kann ich sagen, dass diese Leute überhaupt erst aufs Inkasso reagieren und sich ausnahmslos alle selber in die "Pfanne" hauen, da in den Emails immer noch nebensätze stehen wie z.B. Ich konnte das Programm nicht installieren oderr ich finde Ihre Virenwarnmeldungen scheisse, blabla

Das Bedeutet für mich, diese Kunden haben die automatische Email mit den Zugangsdaten erhalten und da mein Virenwarnnewsletter NUR für angemeldete ABO-Kunden rausgeht besteht auch hier für mich kein Zweifel, dass diese Leute bei mir eingeloggt waren/sind.


Allerdings muss ich mich mittlerweile auch mir einer Drohung einer Strafanzeige wegen Betruges in Zusammenhang mit meinem ABO-Dienst auseinandersetzen.
Ich sehe dem zwar recht gelassen entgegen doch bleibt für mich die Frage:

Wie rechtssicher ist Double-opt-in?
Wie handlen es andere Programmbetreiber ( allein das Biz mit Klingeltönen ist ja beinahe zu 100% mit Kunden unter 18j.)??

Greetz der Heiko
 
Hallo Heiko,

ein paar Gedanken von mir, das
kann man wohl so oder so sehen:
-Minderjähriger ist nicht voll
geschäftsfähig, daher kein wirksamer
Vertrag?
-wirksames "Taschengeldgeschäft" im
Sinne des § 110 BGB (was kostet denn
ein Zugang?)?
-Haftung der Eltern, da minder-
jähriges Kind unbeaufsichtigt?

Was das Anmeldeverfahren betrifft
könnte abgestritten werden, dass die
E-Mail-Adresse bei einem Freemailer
zu einer Person gehört oder dass du
die Bestätigung gefälscht hättest.
Ein sicherer Ausgang vor Gericht kann
nie abgesehen werden, du musst für
fast nichts vor Gericht antanzen, auch
könnte der Kunde zahlungsunfähig sein
und du bleibst so auf den Kosten sitzen.

Gruß
Sebastian
 
Das kenne ich alles zur Genüge.Eltern haften für Ihre Kinder ist immer noch der passende Satz. Ich sage das den Eltern genauso, vor allem wenn Dir mir anfangen immer zu drohen mit irgendwelchen Sachen wie: Verbraucherschutz und weiteren lächerlichen Organisationen... das die auch von mir eine Anzeige bekommen können wegen Verletzung der Fürsorge und Aufsichtspflicht...können doch das minderjährige Kind nicht alleine an den Rechner lassen und das Jugendamt wird sicher auch wissen wollen welchen Jugendschutz Sie dem Kind aussetzen(Pornoseiten usw.). Oft schreiben die Kinder selber und merken das es dann vorbei ist mit dem Internet ohne Kontrolle und beichten den Eltern. Also auf nichts einlassen!!!!!
 
kannst du da keinen einfachen Altersschutz einbauen ?? Muss ja nichts wildes sein, dann könntest du jedenfalls 1) & 2) etwas minimieren.
Ja klar kann man das knacken etc. Allerdings dürfte es schwer werden etwas zu knacken und dann abzustreiten blabla...
 
Das würde viele volljährige Nutzer
abschrecken, lieber nimmt man 10%
Stornos hin, als 50% der Kunden zu
verlieren!

Gruß
Sebastian
 
Yapp, genauso ist es. Ich hatte auch die Überlegung eine Altersabfrage, wie es auf Adultseiten üblich ist, einzubauen.

Allerdings ist es wohl schon für einen normalen Kunden verwunderlich solch ein System anzubieten...da könnte ich wohl leichter einen Dialer draufhauen *rofl*

Allein heute hab ich 3 Anrufe bekommen mir dem lieben Spruch:"Mein minderjähriges Kind, bla"

So langsam verliere ich da die letzte Hemmschwelle und wenn das so weitergeht bin ich wohl der 2., der auf Malvorlagen einen Dialer packen würde....

Naja, soll nur zeigen wie ärgerlich ich da mittlerweile bin...
Mim Strewe hab ich gesprochen und auch er sagt, dass geschäfte mit Minderjährigen nicht Rechtsverbindlich sind.

Selbst wenn ich ein weiteres "Häckchenfeld" einfüge, wo bestätigt werden muss, dass der Kunde über 18 ist hilft nicht.
Wenn nun dieser "Jugentliche" dieses Feldchen trotzdem setzt und somit einen Betrug versucht ist und bleibt es ein versuchter Betrug eines Minderjährigen...also auch witzlos...

Ich denke, es ist wie Dirk schon sagt, :"Eltern haften für Ihre Kinder" und ich muss wohl einige meiner Prinzipien über Bord werfen...

Greetz der Heiko
 
der-Heiko schrieb:
So langsam verliere ich da die letzte Hemmschwelle und wenn das so weitergeht bin ich wohl der 2., der auf Malvorlagen einen Dialer packen würde....
Greetz der Heiko

Du bist nicht der zweite. Stell dich gefälligst hinter mir an, LOL.
Mal im Ernst. Ich habe einige Adult-Seiten und was da an Stornos kommt, ist der Wahnsinn. Zu 90% sind es einfach ungedeckte Konten, also Leute, die nicht mal 25Euro auf dem Konto haben. Da lob ich mir den guten alten Dialer. Da habe ich wenigstens keine Stornos.

Daniel
 
Der Taschengeldparagraph (§110) greift bei Abos nicht, da sich die Kinder für die Zukunft verpflichten würden -> gegen den Schutzgedanken. 110 nur bei Bargeschäften möglich.
Es ist natürlich DIE Ausrede Nr.1... Mein Kind hat, etc.... Wenn es wirklich ein Kind war, dann bleibst Du natürlich auf den Kosten sitzen...., wenn nicht, dann würde ich auch strafrechtlich (vers. Betrug) vorgehen. Ich würde das strafrechtliche Vorgehen ruhig auch bei dem ersten Gespräch am Telefon mit dem "Vater" erwähnen. Je nachdem, wie das weitere Gespräch verläuft, kannst Du entscheiden was Deine weiteren Schritte sein werden. Ist natürlich Stress... Je nachdem, wie wertvoll Deine Arbeitszeit ist, würde ich die "Kinder-Fälle" entweder pauschal abschreiben, oder ernsthaft verfolgen.

Nachtrag zu "Eltern haften für ihre Kinder":
"Leider" (<- hier) ist es nicht so, dass ein unwirksamer Vertrag mit einem Minderjährigen zu einem wirksamen Vertrag mit den Eltern führt. Das ist in diesem Fall zwar schade, jedoch im Allgemeinen ganz gut so.
Hinsichtlich eines evtl. Schadensersatzanspruches, muss man haftungsrechtlich natürlich einen konkreten Schaden nachweisen. Der entgangene Gewinn ist hinsichtlich der meisten Normen unerheblich (Stichwort Vermögensverletzung).

Ciao
Forsaken
 
forsaken schrieb:
OT:
Ist mir gerade auf Heikos und Bidvisions Seiten aufgefallen:
http://www.webmaster-portal.de/
http://www.bidvision.de/

Ich meine die Grafik von dem Kerl mit dem roten Schlips...
Ist Euch beiden das schon mal aufgefallen, dass Ihr (nahezu) die gleiche Grafik benutzt?

Ciao
Forsaken

Die Frage ist glaube ich, wenn ich mich recht erinnere, schonmal aufgetreten.
Dort meinte Bidvision dann, dass dies eine lizensierte Grafik sei, die oefters im Internet verwendet werde.
 
Die Grafik ist von einem Templatemonster Layout.

Ich zumindest kann auch nachweisen, dass ich dieses bei Monster eingekauft habe...

Was den Taschengeldparagraphen angeht...so arbeite ich noch drann.

Zum einen die Suche nach weiteren Bezahlmöglichkeiten wie T-Pay oder Paypal
und zum Anderen die rechtliche Sicherheit.
Ich habe mich zu Punkt2 dazu durchgerungen es ähnlich zu machen wie die Dialerbetreiber.
Es wird ein Text unten eingebunden wo steht:" Dieses Angebot ist nicht für Jugentliche unter , bla"

Und dann wird gnadenlos eingefordert. Schluss mit lustig...

Greetz der Heiko
 
Stimmt natürlich, wenn du Dich auf
den Taschengeld-§ berufen möchtest
darf es sich nur um eine einmalig
anfallende (und nicht etwa regel-
mäßig anfallende) Gebühr handeln.

Gruß
Sebastian
 
Ich lasse die Laufzeit raussuchen und dann die Gebühr im voraus bezahlen.Mails mit..ich bin ein Kind und darf noch das und das gar nicht...oder sie haben sich strafbar gemacht weil sie von meinem Kind Geld wollen und es noch Minderjährig ist bringen mit immer auf die Palme.Ich habe da schon nette Mails die je nach Härte rausgeschickt werden.Ich habe auch schon Eltern beim Jugendamt angezeigt..ich habe für nichts mehr Verständnis... .
Oft wird einfach auf Dummfang probiert und bei mir knallts dann richtig wenn die Eltern unverschämt und dummdreist werden.....denn wenn nicht bezahlt wird passiert eh nichts..Bestellung wird storniert...und gut ist..aber Eltern sind das schlimmste!
 
Hallo zusammen,

ich habe mir zu diesem Problem noch ein paar (theoretische) Ansätze überlegt, die ich jedoch noch nicht in der Praxis überprüft habe.

Vorweg noch schnell eins zum Taschengeldparagraphen (§110 BGB): Dieser Paragraph ist bewusst sehr eng gefasst und umfasst nur Bargeld-Geschäfte. Dies ist auch im Sinne des Schutzgedankens, da sich der Jugendliche bei jeder anderer Form der Bezahlung (wenn auch nur kurzzeitig) für die Zukunft verpflichten würde. Auch eine Bezahlung des Gesamtbetrages auf Rechnung, etc. ist ein (kurzzeitiger) Kredit des Händlers/Anbieters -> Verpflichtung für die Zukunft. Alle Fälle, die nicht sofort Bar bezahlt werden (Ware gegen Geld) sind im Zweifel nicht durch §110 gedeckt (§110 ist ein besonderer Anwendungsfall des §107 BGB -> konkludente Einwilligung der Eltern durch Mittelüberlassung -> Bindung der Einwilligung an die (Bar)Mittel -> Wirksamkeit des Vertrages ab "Bewirken" der Zahlung). Im Ergebnis bedeutet das, dass der (Taschengeld)Vertrag nicht bereits mit dem Abschluss wirksam ist, sondern erst dann, wenn der Vertrag erfüllt wird ((Bar)Bezahlung). Bezahlung durch EC-Karte (etc.) ist keine Erfüllung, sondern "an Erfüllungs halber", etc.
*zügelt sich*
Sorry, wenn ich jetzt gerade jemand gelangweilt habe :D.

Ich würde ein zusätzliches Textfeld einbauen, in dem der Käufer sein Geburtsdatum eintragen muss. Daneben der Hinweis, dass sich das Angebot nur an 18Jähr. (vollgeschäftsfähige) Personen richtet. Evtl. auch ein Hinweis, dass eine Täuschung bzgl. des Alters straf-/und zivilrechtlich verfolgt wird. Wenn das Alter nicht oder nicht richtig ist, dann Javascript Alert oder Hinweis im PHP/Perl Script verankern, dass ein Vertragsschluss nur mit volljährigen Personen erfolgen wird. Solange nicht ein entsprechendes Geburtsdatum (>18) eingetragen wird, geht es somit nicht weiter.

Dies soll KEIN (!) Altersverifikationssystem (ala Jugendmedienschutz) sein! Es soll nur das Geburtsdatum (ohne Überprüfung durch den Anbieter) eingetragen werden.

Natürlich können nun auch wieder Kinder über ihr Alter lügen und einfach ein falsches Geburtsdatum eintragen, jedoch hast Du nun bessere Verhandlungsargumente mit dem Vater:

Unter 18 bist Du zwar nicht voll geschäftsfähig, jedoch bereits strafmündig (>14 Jahre, Jugendstrafrecht). Ob es tatsächlich zu einem vollendeten Betrug kommt hängt natürlich auch von der "Vermögensverfügung" des Anbieters ab (Ab wann bekommt er denn den Zugang?!), jedoch kann auch ein "Betrugsversuch" (hängt natürlich auch von den Umständen des Einzelfalls ab, die ich jetzt nicht prüfen kann) ein gutes Argument für das Telefonat mit dem "Vater" sein.

Hat der "Vater" keinen Sohn, dann wirksamer Vertrag mit dem "Vater" -> Mahnbescheid -> Vollstreckung (einfach erklärt).

War es wirklich der Sohn, dann kannst Du dem Vater erklären, dass sein Sohn sich strafbar gemacht hat und Du unverzüglich zum Staatsanwalt gehts, wenn Die Leistung nicht bezahlt wird. Hier aber bitte aufpassen, dass die Grenze zur widerrechtlichen Drohung oder Erpressung nicht überschritten wird! Ein normaler (!) Hinweis auf die strafrechtlichen Folgen der Nichtbewirkung der Leistung ist nicht widerrechtlich (-> keine "strafbare" Drohung) und kann in dem Telefonat ruhig erwähnt werden.

Das ist natürlich keine Ideallösung (wobei hier der Lösungsweg durch obige Problematik eingeschränkt wird). Hinsichtlich des Geburtsdatums besteht natürlich die Gefahr, dass ehrliche Kunden abgeschreckt werden, jedoch muss man das einfach den "Ausfällen ohne Geburtsdatum" gegenüberstellen. Muss man einfach mal ausprobieren und sehen ob es die Lage verbessert. Auch hinsichtlich des Erfordernisses der "Datensparsamkeit" in Onlineformularen (Teledienstdatenschutzgesetz) kann man im vorliegenden Fall die Forderung des Geburtsdatums durch die "Minderjährigenproblematik" sachlich rechtfertigen.

*puhh*

Ich hoffe ich konnte einen neuen Ansatz bieten und würde mich freuen zu erfahren, wie es in der Praxis funktioniert hat (wenn jemand meine Theorie zur Praxis machen möchte).

Disclaimer:
Alle Angaben natürlich ohne Gewähr! Das ist keine kostenlose Rechtsberatung im Einzelfall!

Ciao
Forsaken
 
Moin Forsaken,

Hinsichtlich des Geburtsdatum besteht natürlich die Gefahr, dass ehrliche Kunden abgeschreckt werden, jedoch muss man das einfach den "Ausfällen ohne Geburtsdatum" gegenüberstellen.

Evtl. hätten zwei Kontrollkästchen "ja, ich bin über 18", "nein, ich bin noch nicht
volljährig", wobei im zweiten Fall der Bestellvorgang ebenfalls abgebrochen wird,
den gleichen juristischen Effekt mit geringerer Abschreckung der ehrlichen
Kunden. (?)

Schöne Grüße aus Hamburg
flatman
 
Hallo Timo,

meiner Ansicht nach hätte auch ein solches Kontrollkästchen eine oben beschriebene rechtliche Wirkung. Jedoch eine schwächere. In der Praxis sehe ich da schon den Staatsanwalt das Verfahren mit den Worten einstellen: "Naja, er hat vielleicht aus Versehen (durch einen "fehlgegangenen" Mausklick) das Kästchen aktiviert". Wenn er aber ein Datum eingeben muss, dann muss er zumindest so viel kriminelle Energie aufweisen, und sich ein falsches Datum "ausrechnen" und dies eintragen. Das ist meiner Ansicht nach viel stärker! Auch der "Vater" kann dann nicht mehr argumenterien, dass sein "Kind" ja von dem ganzen "Internetzeugs" nichts versteht und einfach ein wenig geklickt hat.

Ciao
Forsaken

flatman schrieb:
Moin Forsaken,



Evtl. hätten zwei Kontrollkästchen "ja, ich bin über 18", "nein, ich bin noch nicht
volljährig", wobei im zweiten Fall der Bestellvorgang ebenfalls abgebrochen wird,
den gleichen juristischen Effekt mit geringerer Abschreckung der ehrlichen
Kunden. (?)

Schöne Grüße aus Hamburg
flatman
 
Moin Christian,

O.K. leuchtet ein. :)

Schöne Grüße aus Hamburg
flatman
 
Zurück
Oben