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ausbilden: Vor- und Nachteile?

Hallo,

möchte auch nur kurz etwas zum Thema Lohn/Gehalt sagen, ich finde die Aussage absolut nicht vertretbar.
Sicherlich,
in heutigen Zeiten darf man sich glücklich schätzen, wenn man überhaupt Arbeit hat/bekommt, aber dann zu sagen: Nimm niemanden, welcher nach der Vergütung/Lohn/Gehalt fragt.... geht´s noch ?
Letztlich wollen beide Seiten leben/überleben und es ist absolut legitim nach dem Gehalt zu fragen, es kommt eben nur darauf an, wie das angestellt wird....

Ich würde niemals einen Vertrag etc unterzeichnen, ohne zuvor die Konditionen zu kennen und was am Ende vom Monat in der Tasche landet! Man sollte eben nur nicht mit der Tür ins Haus fallen, von wegen: Wie sieht´s mit Kohle aus ? Sondern abschliessend, nachdem alles soweit geklärt ist....

Aber wirklich,
die Aussage schockiert mich... nimm niemand, der gerne wissen mag, was er verdient....


mfg,
Alexander
 
Mein Senf

Aus meiner eigenen Erfahrung als Azubi (ich habe zwei Ausbildungen genossen und die zweite als Mediengestalter in verschiedenen Firmen in München absolviert) denke ich, dass gerade in der heutigen Zeit, in der jede neue Generation der alten am Computer etwas vormacht, ein Auszubildender sich in den Neuen Medien sehr schnell refinanziert.

So war ich in einer Internetagentur beschäftigt, die, als ich anfing, aus 7 "Mann" bestand und ein Jahr später war es eine AG mit fast 60 Leuten. Das Grundgerüst dieser Firma bestand aus jungen Studis die Praktikas absolvierten und wenn sie getaugt haben, wurde Ihnen ein Arbeitsvertrag angeboten. Damit waren die "faulen Eier" schnell ausgesiebt, denn es ging sofort ans Eingemachte. Ob das nun der richtige Weg ist, sei mal dahingestellt, aber die Arbeit haben Leute gemacht, deren Einarbeitungszeit auf ein paar Wochen beschränkt war.

Zudem war ich in einer Printagentur, deren Inhaber außer einer Festangestellten Bürokraft, die komplette kreative Arbeit mit Mediengestalterauszubildenden oder Praktikanten bewerkstelligte. Die Azubis, die hier eingestellt wurden, hatten alle gute Vorkenntnisse, aber es ist bei der großen Auswahl an Azubis, die erstens früh mit dem PC in Berührung kommen und zweitens mangels Ausbildungsplätze zuhauf auf der Suche sind, kein Problem einen solchen zu bekommen. Die Arbeit wurde jedes Mal zufriedenstellend erledigt und der einzige Engpass war eher der exzentrische "Firmenchef", mit dem ich auch das eine oder andere Mal aneinandergeriet. Apropo IHK, die war nur froh, dass die Azubis unterkamen, aber dass die sich das Wissen alles selbst aneigenen mussten, stand auf einem ganz anderen Blatt...

Seit September habe ich an meinem Arbeitsplatz ein 16-jähriges Mädel unter meine Fittiche genommen, die vorher mit Computern nicht wirklich viel am Hut hatte. Bereits in meinem aktuellen Heft hat sie mir etwa die Hälfte aller Beiträge selbst gemacht und ich musste Ihr nur noch einzelne Tipps und Verbesserungen geben. Sie kann bereits mit Quark und Photoshop soweit umgehen, um fast alle hier anfallenden Problemstellungen selbständig zu lösen. Da ich zwei Hefte gleichzeitig zu machen hatte, war sie mir eine riesige Hilfe und das, nachdem ich sie gerade mal 3 Wochen über meine Schulter hab sehen lassen und mir den Mund ein wenig fusslig reden musste. Ich weiß bereits heute, dass sie eine fleissige, intelligente und arbeitswillige junge Dame ist, die sich schon um meine Beiträge reißt. Somit scheidet sie für mich als eine dieser Negativbeispiele, die Jungfer anführt, aus und das innerhalb der 3-monatigen Probezeit, in der wir ihr relativ problemlos kündigen könnten...

@Jungfer
Was die Frage nach dem Gehalt angeht muss ich Dir ebenfalls vehement widersprechen. Wenn Du Dir mal die Bewerbungshilfen für Auszubildende auf Stellensuche durchliest, wirst Du sehen, dass diese Frage einfach zu einem Bewerbungsgespräch gehört, wie Engel zu Brandable ;)
 
Hallo Rainer,

ich kann Deine Argumente sehr gut verstehen. Ich finde nur sie sind etwas Praxisfremd.
Wenn Du ca. 50 Bewerbungsgespräche ( von je 10 Minuten bis je 6 Stunden ) geführt hast, dann ca. 10 Lehrlinge eingestellt hast und nach ca. 10 Jahren eine betriebswirtschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnung erstellst, dann wirst Du Jungfers Äußerungen auch verstehen ;)

In diesem Sinne wünsche ich Dir auch einen schönen Tag aus dem sonnigen Bayern

Ciao / didi
 
@ Domster:

Mein Arbeitnehmer hat mich für 120 € /h an den Auftraggeber weiterverkauft. Der einzige, der für das Geld seine Arbeit gegeben hat, war ich. Und der Vertriebler, der seine Arbeitskraft für die Akquise gegeben hat. Firmen stellen Arbeitgeber ja nicht aus Menschenfreundlichkeit ein, sondern weil sie dadurch den surplus abschöpfen können.

Viele der Inhalte, die Du in Deinen Postings andernorts (will heissen in anderen Threads) unterbringst, haben ja durchaus Hand und Fuß. Wenn ich mir Deine Ansichten in diesem Thread jedoch durchlese, frage ich mich, ob Du vielleicht in einem Paralleluniversum lebst.

Wenn das für den Unternehmer alles so easy ist wie von Dir dargestellt: Warum wirst Du dann nicht selbst einer, "schöpfst" Unmengen "Surplus" von unterjochten AN ohne Rechte ab und setzt Dich nach wenigen Jahren als Multimillionär zur Ruhe?

Realitätsfremd? Eben.

Wo immer Chancen sind, sind Risiken. Das eine existiert nur in Verbindung mit dem anderen - sprich, es kann gut gehen oder es kann schlecht gehen. Ersteres bis zum Ausgesorgt-haben, letzteres bis zum finanziellen Ruin, von dem man sich Zeit seines Lebens nicht mehr erholt.

Viele Faktoren können dazu führen, dass das von Dir genannte üppige "Surplus" zu einem solchen mit negativem Vorzeichen wird. Beteiligst Du Dich als AN dann am Verlust des Unternehmers ebenso engagiert wie Du Dich im Gewinnfalle gerne am Gewinn beteiligt sehen möchtest? Oder bist Du ein Opportunist, welcher auf einem Auge blind ist und die Sachlage so dreht, wie er sie gerade braucht?

Das ist irgendwie wie Lotto spielen und die Gelegenheit auf den großen Jackpot haben zu wollen (Chance), ohne aber im Gegenzug dafür bereit zu sein, Einsatz zu bringen und diesen zu 100% zu verlieren (Risiko). Oder eine Aktie kaufen zu wollen, die man im positiven Falle mit sattem Gewinn veräußert - und im negativen Falle garantiert ist, dass man mindestens noch das dafür bekommt, was man als Einstandspreis bezahlt hat. Funktioniert irgendwie nicht wirklich - wäre ja auch ZU schön... ;-)

Funktioniert das nicht mehr, nimmt der Arbeitnehmer Deine Arbeit nicht mehr ab und schmeißt den Arbeitgeber raus.

Nichts für Ungut, aber man merkt, dass Du offenbar noch nie Menschen beschäftigt und die Verantwortung für sie übernommen hast. So steinzeitkapitalistisch und einseitig, wie Du es darstellst, läuft es in der Realität (zumindest in der mir bekannten) nämlich bei weitem nicht ab.

Ohne die Thematik allzu sehr vertiefen zu wollen: Insbesondere langjährige Mitarbeiter bekommt man heutzutage -trotz der Tendenz zur Lockerung des Kündigungsschutzes- kaum noch los, ohne ganz gewaltig Federn zu lassen (empfindliche Abfindungen und insbesondere teuere und zeitintensive Arbeitsrechtsprozesse sind inzwischen "Standard"). Vom "Hire and Fire"-Prinzip sind wir in Deutschland Lichtjahre entfernt.

Darüber hinaus umgibt uns ein soziales Netz, welches nach wie vor -trotz rasant fortschreitender Finanzierungsprobleme- beispiellos ist und niemanden verhungern lässt. Nach wie vor jammert man in Deutschland auf einem sehr hohen Niveau. Nach wie vor ist es -trotz Hartz IV und damit verbundener Restrukturierungen- zu einfach, den Staat und somit die Gesellschaft (uns alle!) "mal machen" zu lassen: erstmal zurücklehnen, chillen, und gut genug ist's. Das hemmt die Eigeninitiative massiv und ist daher kontraproduktiv - noch... Es werden, mit einigen Vor- und vielen Nachteilen, mittelfristig noch ganz andere Zeiten auf uns zukommen. Aber ich schweife ab.

Nix für Ungut...
Freiburg
 
unabhängig, wer welche Meinung vertritt:
Danke für diesen sehr guten Thread!

grüsse,
engel
 
@ Domster:

Viele der Inhalte, die Du in Deinen Postings andernorts (will heissen in anderen Threads) unterbringst, haben ja durchaus Hand und Fuß. Wenn ich mir Deine Ansichten in diesem Thread jedoch durchlese, frage ich mich, ob Du vielleicht in einem Paralleluniversum lebst.

Ich denke eher das liegt daran, dass mir als Soziologe mehr als klar ist, dass wir in einem von Menschen geschaffenen Universum leben. Wirtschaft ist keine Naturwissenschaft. Globalisierung ist kein Meteoriteneinschlag, sondern ein von der WTO mit Gewalt im Interesse von TNCs durchgesetzte Ordnung.

Wenn das für den Unternehmer alles so easy ist wie von Dir dargestellt: Warum wirst Du dann nicht selbst einer, "schöpfst" Unmengen "Surplus" von unterjochten AN ohne Rechte ab und setzt Dich nach wenigen Jahren als Multimillionär zur Ruhe?

vielleicht, weil ich kein Wichser bin und Arbeiter anständig bezahlen würde? Allerdings war es der Hauptgrund für meine Selbständigkeit. Ich verschwende ungern meine Lebenszeit, damit sich andere die Tasche füllen und die dann noch von mir ewige Dankbarkeit erwarten. Und das in einer Unternehmensberatung, deren einziges "Produkt" ihre Mitarbeiter sind. Ich denke, ich habe 6 Jahre die reine Lehre erleben und leben dürfen.

Realitätsfremd? Eben.

yep, das alte Totschlagargument der Neoliberalen. Wach mal auf. Und informier Dich mal, was das Wort Ideologie bedeutet.

Viele Faktoren können dazu führen, dass das von Dir genannte üppige "Surplus" zu einem solchen mit negativem Vorzeichen wird. Beteiligst Du Dich als AN dann am Verlust des Unternehmers ebenso engagiert wie Du Dich im Gewinnfalle gerne am Gewinn beteiligt sehen möchtest? Oder bist Du ein Opportunist, welcher auf einem Auge blind ist und die Sachlage so dreht, wie er sie gerade braucht?

Du hast es nicht verstanden. Klar wird der Arbeitgeber beteiligt: Mehrarbeit ohne Lohnausgleich, unbezahlte Überstunden, arbeiten trotz Krankheit, kein Weihnachtsgeld, kein Urlaubsgeld etc. Und wenn Millarden-Gewinne gefahren werden, wirst Du als Lohn entlassen. Ich habe wirklich gut verdient. Bei einer Faktursumme von über 200.000 € im Jahr hat sich meine Firma aber trotzdem mehr als gesund gestoßen.
Ich kam mit dem System immer ganz gut zurecht. Bei uns werden Gehälter individuell ausgehandelt mit klarer Zielsetzung jedes Jahr. Erreichst Du die Ziele gibt es Kohle, erreichst Du sie nicht, eben nicht. Hatte ich nie ein Problem mit. Wenn der Arbeitnehmer dir aber Ziele reinschreibt, die du nicht beeinflussen kannst, um das unternehmerische Risikio auf dich abzuwälzen, ist das schlicht eine Schweinerei. Wenn der Arbeitnehmer dir dann plötzlich mal erzählt, das sowohl der Weg zum Kunden, als auch die benötigte Anfahrtszeit dein Privatvergnügen ist... usw. usw.

Ohne die Thematik allzu sehr vertiefen zu wollen: Insbesondere langjährige Mitarbeiter bekommt man heutzutage -trotz der Tendenz zur Lockerung des Kündigungsschutzes- kaum noch los, ohne ganz gewaltig Federn zu lassen (empfindliche Abfindungen und insbesondere teuere und zeitintensive Arbeitsrechtsprozesse sind inzwischen "Standard"). Vom "Hire and Fire"-Prinzip sind wir in Deutschland Lichtjahre entfernt.

Ich denke, das finden hier einige sehr bedauerlich.

Nach wie vor jammert man in Deutschland auf einem sehr hohen Niveau. Nach wie vor ist es -trotz Hartz IV und damit verbundener Restrukturierungen- zu einfach, den Staat und somit die Gesellschaft (uns alle!) "mal machen" zu lassen: erstmal zurücklehnen, chillen, und gut genug ist's. Das hemmt die Eigeninitiative massiv und ist daher kontraproduktiv - noch... Es werden, mit einigen Vor- und vielen Nachteilen, mittelfristig noch ganz andere Zeiten auf uns zukommen. Aber ich schweife ab.

Das ist Bildzeitung. Klar gibt es bestimmt 10% Schmarotzer, denen man durch sinnvolle Arbeit mal Dampf machen kann, die Meisten wollen aber arbeiten.
Ich habe sogar nichts gegen eine Lockerung des Kündigungschutzes, wenn es nach dem Muster Dänemarks passiert: Kaum Kündigungsschutz, aber 4 Jahre Anspruch auf 90% Deines letzten Nettogehaltes und aktive Vermittlung.
Du bist Familienvater, Frau, 3 kleine Kinder, Haus gekauft, dann freut sich der Allianzchef über Milliardengewinne und wirft Dich raus. Leider bist Du 42 und damit nicht mehr vermittelbar. Nach einem Jahr kommt Hartz4, Dein Haus ist weg usw. Was machst Du dann? Enspannt "chillen"?

Zurück zum Auslöser: ich habe lediglich gesagt, dass ich es für traurige Angelegenheit halte, wenn man als Azubi abgelehnt wird, weil man sich wagt nach dem Gehalt zu fragen. Erinnerte mich irgendwie an die Lehrzeit meiner Mutter (Schneiderin), als sie noch netterweise den Haushalt der Meisterin führen dürfte. Da geht es wohl wieder hin. Ich bin froh, dass ich mir sowohl Lehrstelle, als auch Arbeitsstelle aussuchen konnte.


Gruß,

Rainer
 
Ich fand ja immer schon lustig, dass ich als Angestellter der Arbeitnehmer war, obwohl ich doch meine Arbeit gegeben habe :D . Eigentlich ist die Firma der Arbeitnehmer, aber andersrum wird die Rolle der Arbeiter in der Bevölkerung auch idiologisch wunderbar gefestigt, der Arbeiter als Bittsteller. Brennt sich bei diesem wording wunderbar in die devote Volksseele.
Schluessig und tatsaechlich sprachlich/ideologisch "merkwuerdig" wie ich meine. Betrachtet man die Wortwahl mal unbefangen und objektiv, dann kann die psychologisch/sozial vorprogrammierte Weichenstellung wohl kaum geleugnet werden. Interessant... Jede Unternehmung der Welt duerfte wohl erhoffen, von der Leistung eines Lehrlings direkt oder indirekt bzw. mehr oder minder zu profitieren - eben eine andere Form von "profit taking". Profit taking ist _nehmen_ - nicht geben. Reine Wohlfahrtsgedanken beim Einstellen von Lehrlingen gibt es wohl nirgendwo auf der Welt. Der Grossteil der Lehrlinge der Welt verstehen dies wohl auch schon beim Interview - heimlich wohlgemerkt *gg*. Es ist ja immer besser dem womoeglichen Tscheffi die gebuehrende Ehrfurcht entgegenzubringen bzw. sein/ihr Lehrstellenangebot als rein altruistische Naechstenliebe und "einmalige Chance des Lebens" zu verklaeren. Sowas kommt ja gemeinhin gut an, insbesondere bei jenen Tscheffis, welche ohnehin nie im Interviewsessel derartig schmoren mussten, weil ihr "Amt" als zustaendiger Chef oft entweder rein auf nepotistischen Grundlagen beruht oder die altbewaehrte Regel "It's not what you know. It's who you know" in ihrer Laufbahn irgendwann vorteilhaft gegriffen hat. Was die Lehrlinge nicht verstehen, ist wieviel indirekten Profit sich der "Arbeitgeber" aus dem "Arbeitnehmer" erhofft. Das geht sie auch nix an meine ich. Ich halte es jedoch fuer angebracht, dem Lehrling zu sagen, was fuer ihn/sie an Zahlung rausspringt. Das geht ihn sehr wohl etwas an. Wenn der Lehrling fragen muss, dann ist der Interviewer imho nicht in Kontrolle des Interviews bzw. ueberspannt den Bogen. Manche "Arbeitgeber" glauben tatsaechlich, dass sie etwas "schenken". Aber es geht nicht um Weihnachten und Ueberraschungen, sondern Arbeit. Im Englischsprachigen gibt es uebrigens kein Equivalent (bis auf vielleicht "slave and master" gg*). Lediglich employer, employee, trainee.

Gruesse

John
Werkzeug.net
 
@freibug

hallo "freiburg"

meine bescheidene meinung zu dem thema:

1) ausbildung lohnt sich ! – aber erst im vierten jahr !

sprich erst wenn die person fertig ist und bei dir bleibt

ein azubi ist nicht günstig - ein beispiel aus meiner branche (versicherung):

1) gehalt:
1 jahr = 740,- €
2 jahr = ???,- €
3 jahr = 880,- €
diese summen darfst du unter bestimmten bedingungen um max. 20 % unterschreiten

2) fahrtkosten
320,- (fast freiwillig)

3) arbeitszeit
ich kümmere mich 3 stunden am tag um 1-2 azubis
20,- stundenlohn * 3 stunden * 5 tage * 2 wochen (länger ist er nicht da) = 600,- €
+ 4 stunden im monat extra admin. = 80,- €

4) nebenkosten
- direkt
handelskammer
bg
g.unfall
sozialv.
usw.
- indirekt im büro
private telefonate, strom, wasser, verbrauchsartikel

= 250,-€

5) bücher, software zum üben, usw.

50,- €

gesamtkosten
1) jahr = 2.040,- €
- steuervorteil 400,- € - „azubi-ertrag“ 200,- € = 1.440 echte kosten

3) jahr = 2.180,- €
- steuervorteil 450,- € - azubi-ertrag“ 700,- € = 1.030,- € echte kosten

das ist mal meine grobe rechnung


ich werde auch in der zukunft weiter ausbilden aber diese rechnung sollte jedem vorher klar werden

übrigens ist die kündigung eines azubis fast unmöglich


es ist übrigens ein leichtes kostenlose (für 1-2 jahre) azubis zu bekommen !! allerdings sollte es auch jedem klar sein um welche personen es dabei geht – gerne weiter per pm


@gehaltsfrage
ich bin sogar traurig wenn diese frage nicht kommt – schließlich muss sich die person selbst und mir beweisen wie sie in der zeit „überlebt“ / unsere bisherigen azubis mussten (durch die entfernung) sich eine eigene wohnung anmieten und ihren pkw unterhalten

ich weiß aber genau was jungfer meint !!! (bei mir ist es der urlaub ;-))
ich will aber das mein azubi abends lernen kann und nicht noch jobben geht


gruß lars
 
Ich denke, vorab sollte man erstmal von einigen Begriffen weg. Auszubildende bekommen keinen Lohn, kein Gehalt oder Einkommen, sondern sie erhalten eine Ausbildungsvergütung, sprich eine Aufwandsentschädigung.

Die Ausbildungstelle liegt seltenst neben dem elterlichen Wohnhaus, also müssen Bus, Bahn oder ein eigener Pkw bemüht werden. Je nach Entfernung muss auch noch ein möbliertes Zimmer oder Appartment angemietet werden. D.h. auch Azubis fahren einen gewissen Kostenapparat, um der Ausbildung überhaupt nachkommen zu können.

Von daher kann die Frage des Azubis nach der Ausbildungsvergütung gerne gestellt werden, sofern es nicht die erste Frage ist.
 
Ich denke, vorab sollte man erstmal von einigen Begriffen weg. Auszubildende bekommen keinen Lohn, kein Gehalt oder Einkommen, sondern sie erhalten eine Ausbildungsvergütung, sprich eine Aufwandsentschädigung.

Die Ausbildungstelle liegt seltenst neben dem elterlichen Wohnhaus, also müssen Bus, Bahn oder ein eigener Pkw bemüht werden. Je nach Entfernung muss auch noch ein möbliertes Zimmer oder Appartment angemietet werden. D.h. auch Azubis fahren einen gewissen Kostenapparat, um der Ausbildung überhaupt nachkommen zu können.

Von daher kann die Frage des Azubis nach der Ausbildungsvergütung gerne gestellt werden, sofern es nicht die erste Frage ist.
Um welche Domain geht es hier? :Wink:
 
Hab jetzt 6 Leute gezählt die meinen man darf nicht eine Ausbildungsvergütung vereinbaren und man würde Lehrlinge überreden einen Vertrag zu unterzeichnen ohne zu Wissen wie hoch die Vergütung ist. Kann zwar verstehen das hier sehr viel Text drin steht aber dabei steht ja nun an mehreren Stellen das es eine Ausbildungsvergütung gibt und das man auch vor einer Vetragsunterzeichnung darüber redet. Es geht nur darum wann der Zeitpunkt für diesen Punkt gekommen ist.

@Domster
Wenn Du mich nächstes Mal als Wichser bezeichnen möchtest rufe mich doch direkt an oder komme vorbei. Ich freu mich über über so ein Niveau. Behaupte doch auch nicht das solche Leute wie Du die nur Stammtischparolen drauf haben und nichts hinterfragen aber gleich mal zu allen eine Meinung haben ohne irgendeinen Hauch der Ahnung zu haben (was ja sehr deutlich wird beim Thema)bei uns NPD Wähler sind.
Das habe ich nur wenn ich mal aus dem Büro komme was eher selten ist, ...ach wenn und ...dann mache ich und ...ihr werdet sehen. Ja, aber mit deiner Einstellung wirst Du niemals in diese Situation kommen. Du unterstellst doch generell das Jemand der nicht deiner Meinung ist (Gewerkschaftslohn) ein Arschloch ist. Gewerkschaften zahlen die Gewerkschaftslohn? Bei uns in Dresden nicht!!!
Liest Du zuviel "Neues Deutschland" oder wo hast Du nur diese Infos her?Jedenfalls von keiner Basis sondern nur aus der Theorie.

Vielleicht sollte ich mein Ausbeuterverhalten überdenken und nächstes Jahr dann nicht mehr Ausbilden oder mal zur Gewerkschaft gehen und mal fragen was ich tun soll, was sie selber nicht machen wollen ;-)
Ist doch immer schön von anderen sich belehren zu lassen oder welche als beispiel genannt zu bekommen die selber es nicht so machen wie man es gefälligst machen sollte. Komme mir vor wie in der Kirche.
 

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