DotHIV Auction und keiner bietet

[Freddy]

OK, es passiert ja immer alles in den letzten Minuten, aber die Auktion geht nur noch 15 Std und es sind erst Gebote für 5 Domains eingegangen.
Schon irgendwie sehr schwach.

 

[webplanet]

Tja, was erwartest Du denn? Was soll man mit so einer TLD anfangen?

Gruß Jens
krankheit.net

 

[AlexP]

Die Mindestpreisspanne ist auch überwiegend sehr gewissenhaft gewählt. Unter 1000$ geht da nix.

Mit gefallen diese 3 besonders gut:

poker.hiv
casino.hiv
music.hiv

Kann mir richtig gute Projekte darunter vorstellen.

Falls jemand überlegt mitzubieten, sollte das aber beachten:

1. Die Domain muss in Benutzung sein. Sie soll spätestens 3 Monate nach Registrierung auflösen – egal ob als redirect auf eine bestehende Homepage oder als eigenständige Webseite. Ihre Erreichbarkeit darf nicht länger als 3 Monate unterbrochen sein.
2. Die Domain nimmt am Mikrospendenprogramm teil und integriert den dazu notwendigen Click-Counter (Beispiele unter Click-Counter.hiv).
3. Im Falle dass medizinische Produkte oder Dienstleistungen angeboten werden, so müssen sie im Land des Seitenhalters offiziell als solche zugelassen sein.
4. Im Falle, dass auf der unter der Domain erreichbaren Webseite Produkte oder Services angeboten werden, sind an zugänglicher Stelle vollständige und aktuelle Kontaktinformationen (Name der handelnden Person oder Organisation, Postanschrift, Emailadresse, Telefonnummer) bereit zu stellen.
5. Der Weiterverkauf der Domain ist nur nach vorheriger Zustimmung von dotHIV und einer Spende von 70% des Erlöses an dotHIV gemeinnütziger e.V. möglich. Die Benachrichtigung hat via email an support@tld.hiv mit mindestens 15 Tagen Vorlauf zu erfolgen.

Was passiert, falls den Rahmenbedingungen nicht erfüllt werden:
dotHIV überprüft die Einhaltung der Premium-Auflagen stichprobenartig.
Im Fall der Verletzung wird über die Whois Daten sowie über die auf der unter .hiv Webseite verfügbaren Kontaktinformationen per Email Kontakt mit dem Seitenbetreiber aufgenommen.
Falls der festgestellte Verstoß nicht innerhalb von 15 Tagen behoben wird, schaltet dotHIV die Seite blind. Erfolgt in den darauf folgenden 30 Tagen keine Einigung, ist dotHIV berechtigt, dem Halter die Domain zu entziehen. Eine Entschädigung für schon geleistete Registrierungsgebühren erfolgt nicht. Diese Regelungen ergänzen die Nutzungsbedingungen, denen der Registrant bei der Registrierung der Domain zustimmt.

Viel Spaß mit den nTLDs

 

[sre]

*Beitrag verschoben*

 

[Domainsurgeon]

Die Mindestpreisspanne ist auch überwiegend sehr gewissenhaft gewählt. Unter 1000$ geht da nix.

Mit gefallen diese 3 besonders gut:

poker.hiv
casino.hiv
music.hiv

Kann mir richtig gute Projekte darunter vorstellen.

Falls jemand überlegt mitzubieten, sollte das aber beachten:

Viel Spaß mit den nTLDs

Die hier geäußerte Kritik ist imho nicht gerechtfertigt, weil hier nicht berücksichtigt ist, was die Idee und das Prinzip ist, das hinter der Dot-hiv steht. Ein Großteil der jährlichen Registrierungsgebühren geht in einen Spendenpool, der durch jeden Klick auf eine Dot-hiv Seite schrittweise freigesetzt wird. Dieses Geld dient der Behandlung AIDS-Kranker und der AIDS-Forschung. Bei jedem Klick auf eine hiv-Seite öffnet sich aber auch ein Popup, das den User darauf hinweist. Damit wird das zweite Ziel dieser TLD erreicht, nämlich das das Thema in unseren Köpfen bleibt!
Diese Besonderheiten der dot-hiv erklärt auch die besonderen Restriktion auf die @Alex P hinweist, denn jeder Ausfall und jedes Brachliegen einer hiv-Domain mindert den Spendenfluss. Das Prinzip funktioniert auch bei der Nutzung einer .hiv-Domain als Zubringer. Es dürfte klar sein, dass die dot-hiv für den Sekundärmarkt völlig ungeeignet ist. Sedo ist neben vielen anderen Unternehmen der Internetbranche Supporter der .hiv. Das erklärt auch die Sedo-Premiumauktion. Imho macht Sedo aber einen schlechten Job, weil sie nicht über Sinn und Zweck der .hiv informiert und mit einer negativ verlaufenden Auktion auch noch ein negatives Licht auf die -hiv wirft.
Partner der .hiv sind national u.a. die Deutsche Aids-Stiftung, die Tengelmann-Stiftung, SAP,, die Investitionsbank Berlin und die Michael-Stich-Stiftung, die speziell Gelder für die Behandlung AIDS-kranker Kinder sammelt.
Für mich ist die dot-hiv (wenn sie funktioniert, wie ich es uns allen wünsche) ein innovativer Weg Spenden und Aufmerksamkeit für eine Sache zu generieren, die uns allen wichtig sein sollte. Hiermit ist vielleicht auch die Frage von @Jens geklärt, wozu brauchen wir eine solche TLD.
LG
Thomas

 

[123meins]

Die hier geäußerte Kritik ist imho nicht gerechtfertigt, ....

Warum nicht?
Eine komplette TLD zu betreiben um Spenden einzusammeln ist mehr als fragwürdig.
Hier wollen sich eher die Initiatoren ein Denkmal setzen.

Die Kosten des laufenden Betriebes einer TLD müssen erst einmal hereingeholt werden. Bis dahin sind locker 1 Mio verballert, auch wenn ein Teil aus gespendeter Arbeitszeit besteht - die hätte man auch sinnvoller einsetzen können.

Wie viele andere TLDs wird auch diese an der Realität scheitern. Und nur weil etwas "gut gemeint" ist muss man nicht jeden Schwachsinn gut finden.

Grüsse

123meins

 

[Domainsurgeon]

Warum nicht?
Eine komplette TLD zu betreiben um Spenden einzusammeln ist mehr als fragwürdig.
Hier wollen sich eher die Initiatoren ein Denkmal setzen.

Die Kosten des laufenden Betriebes einer TLD müssen erst einmal hereingeholt werden. Bis dahin sind locker 1 Mio verballert, auch wenn ein Teil aus gespendeter Arbeitszeit besteht - die hätte man auch sinnvoller einsetzen können.

Wie viele andere TLDs wird auch diese an der Realität scheitern. Und nur weil etwas "gut gemeint" ist muss man nicht jeden Schwachsinn gut finden.

Grüsse

123meins

Natürlich muss man nicht jeden Schwachsinn gut finden. Ich finde aber, dass bei allem finanziellen Risiko und bei der Gefahr zu scheitern, es ein neuer Weg sein kann, Gelder für humanitäre Zwecke zu generieren. Wenn ich bedenke, wie qualvoll die Leiden und das Sterben der HIV-Erkrankten in den 80zigern war und wie die Lebenserwartung unter der richtigen antiviralen Medikation heute ist, dann ist jedes Projekt das Spenden generieren kann, für mich den Versuch wert. Ich habe in den 80zigern Patienten gehabt, die wandelten sich innerhalb weniger Monate vom blühenden Leben in menschliche Wracks. Gerade in Afrika ist das heute noch Realität! Denn in der Dritten Welt können die Gelder, auch durch politische Entscheidungen bedingt (zu teure Generika!), nicht aufgebracht werden. Ich werde jedenfalls eine .hiv registrieren und diese als Zubringer auf ein medizinisches Projekt nutzen. Da dieses eine über Twitter hinterlegte Url sein wird, sind einige Hundert tägliche Klicks und damit einige Euros täglich garantiert. Im übrigen nutzen schon einige internationale Unternehmen eine dothiv als Umleitung auf ihre Homepage. Auch wenn sich die Initiatoren ein Denkmal damit setzen - wenn das Projekt funktioniert, sei es ihnen gegönnt. Natürlich wird ein Domainer das Projekt ganz anders sehen als ich, denn ein Domainer wird damit nur für sich ein großes Minus produzieren!
LG
Thomas

 

[AlexP]

Sind auf den Aids Medikamenten eigentlich immer noch die ganzen Patente, die eine günstige Behandlung erschweren/verhindern?

 

[webplanet]

Hiermit ist vielleicht auch die Frage von @Jens geklärt, wozu brauchen wir eine solche TLD.

Danke für Deine Ausführungen, Thomas. Das war mir so nicht bekannt.

Imho macht Sedo aber einen schlechten Job, weil sie nicht über Sinn und Zweck der .hiv informiert und mit einer negativ verlaufenden Auktion auch noch ein negatives Licht auf die -hiv wirft.

Das sehe ich allerdings auch so. Da hätte Sedo die .hiv Auktion anders aufziehen sollen bzw. müssen. Auf den Angebots- und Auktionsseiten gibt es nicht einen einzigen Hinweis über Sinn, Zweck und Einschränkungen dieser nTLD.

Viele Grüße
Jens

 

[Domainsurgeon]

Sind auf den Aids Medikamenten eigentlich immer noch die ganzen Patente, die eine günstige Behandlung erschweren/verhindern?

Das kann man nicht pauschal sagen. Hauptproduzent der Generika ist Indien. Angeblich existiert in Indien eine erhebliche Rechtsunsicherheit im Patentrecht. Patente auf AIDS-Medikamente der ersten Generation sind meines Wissens in Indien abgelaufen, weswegen sie als Generika produziert werden können. Anders sieht es bei den wirksameren AIDS-Medikamenten zweiter Generation aus. Das verschärfte indische Patentrecht (u.a. auf Betreiben der EU als Voraussetzung für ein europäisch-indisches Freihandelsabkommen) lässt wohl keine wesentliche günstigere Generikaproduktion zu. Problem ist auch das Verhalten internationaler Pharmaunternehmen. Sie erhalten neue Patente auf "alte" Medikamente, wenn nicht der eigentliche Wirkstoff neu ist, sondern nur die Zusammensetzung der Medikamente geändert wird (Ist ähnlich als wenn VW sagt der jetzige Golf ist eine neue Version, nur weil andere Sitze eingebaut wurden). Indische Patentbehörden haben in den letzten Jahren vor Gerichten gegen internationale Pharmakonzerne gewonnen, weil sie in solchen Fällen indischen Generikaherstellern Zwangslizenzen zugesprochen haben.
LG
Thomas

 

[Domainsurgeon]

Danke für Deine Ausführungen, Thomas. Das war mir so nicht bekannt.



Das sehe ich allerdings auch so. Da hätte Sedo die .hiv Auktion anders aufziehen sollen bzw. müssen. Auf den Angebots- und Auktionsseiten gibt es nicht einen einzigen Hinweis über Sinn, Zweck und Einschränkungen dieser nTLD.

Viele Grüße
Jens

Doch @Jens, es gibt von Sedo eine Info, aber sehr versteckt und nicht beim Aufrufen der Auktion.
LG
Thomas

 

[MS03]

Doch @Jens, es gibt von Sedo eine Info, aber sehr versteckt und nicht beim Aufrufen der Auktion.
LG
Thomas

Hallo Thomas,
auch von meiner Seite vielen Dank für die Informationen und Hintergründe.
Ich frage mich aber, ob das wirklich auf Dauer ein tragbares Spendenkonzept ist. Wer spenden möchte, kann dies immer und jederzeit tun - auch ohne nTLD. Ein anderes erfolgversprechendes Konzept wäre doch dies: Sedo könnte eine Auktion mit gespendeten Domains veranstalten - ohne Provision und nur mit ordentlichen CNOBI und .de.

Viele Grüße

Martin

 

[Domainsurgeon]

Hallo Thomas,
auch von meiner Seite vielen Dank für die Informationen und Hintergründe.
Ich frage mich aber, ob das wirklich auf Dauer ein tragbares Spendenkonzept ist. Wer spenden möchte, kann dies immer und jederzeit tun - auch ohne nTLD. Ein anderes Konzept wäre doch, wenn Sedo eine Auktion mit gespendeten Domains veranstalten würde. Ohne Provision und nur mit ordentlichen CNOBI und .de.

Viele Grüße

Martin

Hallo Martin, natürlich kann jeder immer und jederzeit spenden - nur wer tut es. Zunächst ist die dothiv zielgerichtet auf AIDS ausgerichtet. Hintergrund ist, dass alle Statistiken darauf hinauslaufen, dass in den letzten Jahren die AIDS-Problematik langsam aber sicher aus unseren Köpfen verschwindet. Die Folgen kann man u.a. auch an den steigenden Zahlen der bestätigten HIV-Neuerkrankungen in Deutschland in den letzten Jahren erkennen: Laut Robert Koch-Institut bei Frauen um 31 Prozent, bei Männer um etwa 6 Prozent in 2013 im Vergleich zu 2012. Jede einmalige Offline-Kampagne zur AIDS-Prävention zeigt heute kaum noch Wirkung und erreicht nur eine sehr begrenzte Zielgruppe. Hier setzt die Ideologie der dothiv ein. Neben dem Effekt der Spendengenerierung hinterlässt die dothiv eine digitale Spur, da sie sie in das DNS eingebunden ist. Je häufiger gerade Jugendliche im Netz einer Dothiv begegnen, um so geringer die Gefahr, dass AIDS aus unseren Köpfen verschwindet! Und das ist für mich das mitentscheidende Kriterium. Deswegen mein verbales Engagement für die dothiv. Ich bin der Meinung, dass diese TLD sich grundlegend von anderen nTLD in der Bewertung unterscheidet. Sie ist die einzige nTLD, die einen sozialen Background hat.
LG
Thomas

 

[MS03]

Hallo Martin, natürlich kann jeder immer und jederzeit spenden - nur wer tut es. Zunächst ist die dothiv zielgerichtet auf AIDS ausgerichtet. Hintergrund ist, dass alle Statistiken darauf hinauslaufen, dass in den letzten Jahren die AIDS-Problematik langsam aber sicher aus unseren Köpfen verschwindet. Die Folgen kann man u.a. auch an den steigenden Zahlen der bestätigten HIV-Neuerkrankungen in Deutschland in den letzten Jahren erkennen: Laut Robert Koch-Institut bei Frauen um 31 Prozent, bei Männer um etwa 6 Prozent in 2013 im Vergleich zu 2012. Jede einmalige Offline-Kampagne zur AIDS-Prävention zeigt heute kaum noch Wirkung und erreicht nur eine sehr begrenzte Zielgruppe. Hier setzt die Ideologie der dothiv ein. Neben dem Effekt der Spendengenerierung hinterlässt die dothiv eine digitale Spur, da sie sie in das DNS eingebunden ist. Je häufiger gerade Jugendliche im Netz einer Dothiv begegnen, um so geringer die Gefahr, dass AIDS aus unseren Köpfen verschwindet! Und das ist für mich das mitentscheidende Kriterium. Deswegen mein verbales Engagement für die dothiv. Ich bin der Meinung, dass diese TLD sich grundlegend von anderen nTLD in der Bewertung unterscheidet. Sie ist die einzige nTLD, die einen sozialen Background hat.
LG
Thomas

Damit ist diese nTLD für mich die sinnvollste von allen, wobei das nicht schwer ist...
Danke Dir für die Ausführungen.

 

[engel]

Hallo Martin, natürlich kann jeder immer und jederzeit spenden - nur wer tut es. Zunächst ist die dothiv zielgerichtet auf AIDS ausgerichtet. Hintergrund ist, dass alle Statistiken darauf hinauslaufen, dass in den letzten Jahren die AIDS-Problematik langsam aber sicher aus unseren Köpfen verschwindet. Die Folgen kann man u.a. auch an den steigenden Zahlen der bestätigten HIV-Neuerkrankungen in Deutschland in den letzten Jahren erkennen: Laut Robert Koch-Institut bei Frauen um 31 Prozent, bei Männer um etwa 6 Prozent in 2013 im Vergleich zu 2012. Jede einmalige Offline-Kampagne zur AIDS-Prävention zeigt heute kaum noch Wirkung und erreicht nur eine sehr begrenzte Zielgruppe. Hier setzt die Ideologie der dothiv ein. Neben dem Effekt der Spendengenerierung hinterlässt die dothiv eine digitale Spur, da sie sie in das DNS eingebunden ist. Je häufiger gerade Jugendliche im Netz einer Dothiv begegnen, um so geringer die Gefahr, dass AIDS aus unseren Köpfen verschwindet! Und das ist für mich das mitentscheidende Kriterium. Deswegen mein verbales Engagement für die dothiv. Ich bin der Meinung, dass diese TLD sich grundlegend von anderen nTLD in der Bewertung unterscheidet. Sie ist die einzige nTLD, die einen sozialen Background hat.
LG
Thomas

wenn diese nTld einen sozialen Backround hätte, hätte man sie nicht eingeführt.
Um die immensen Kosten der Einführung wissen wir ja, die hätte man besser einsetzen können.
Und entgegen deiner Aussage muss mehr investiert werden .hiv bekannt zu machen, als jede andere Kampagne/Domain. Die Folgekosten sind zudem nicht absehbar, und eine Aus-/Abgrenzung und eine Makierung einer Gruppe findet statt.
Zudem sollte es Aufgabe des Staates sein, eindringlich aufzuklären. In Schulen, Discos etc. Wir bauen ja auch fast nur noch barrierefrei, zumindest die öffentlichen Gebäude usw. Aktion Mensch...warum nicht auch für Aidskranke? Sind die weniger krank?
Und nein, ich habe kein Aids, kenne auch keinen, der Aids hat. Hier gehts ums Prinzip.
Wir reden immer von der EU...Globalisierung, und trennen Gruppen, wie auch unter .gay ab. Da beisst sich doch der Affe in den Arsch.

Man kann Alles schön schreiben oder schreiben, und gut meinen..aber auf den zweiten Blick schaut es meist anders aus, als es ist.
So sehe ich es halt...aber jedem seine Meinung

grüsse,
engel

 

[Domainsurgeon]

wenn diese nTld einen sozialen Backround hätte, hätte man sie nicht eingeführt.
Um die immensen Kosten der Einführung wissen wir ja, die hätte man besser einsetzen können.
Und entgegen deiner Aussage muss mehr investiert werden .hiv bekannt zu machen, als jede andere Kampagne/Domain. Die Folgekosten sind zudem nicht absehbar, und eine Aus-/Abgrenzung und eine Makierung einer Gruppe findet statt.
Zudem sollte es Aufgabe des Staates sein, eindringlich aufzuklären. In Schulen, Discos etc. Wir bauen ja auch fast nur noch barrierefrei, zumindest die öffentlichen Gebäude usw. Aktion Mensch...warum nicht auch für Aidskranke? Sind die weniger krank?
Und nein, ich habe kein Aids, kenne auch keinen, der Aids hat. Hier gehts ums Prinzip.
Wir reden immer von der EU...Globalisierung, und trennen Gruppen, wie auch unter .gay ab. Da beisst sich doch der Affe in den Arsch.

Man kann Alles schön schreiben oder schreiben, und gut meinen..aber auf den zweiten Blick schaut es meist anders aus, als es ist.
So sehe ich es halt...aber jedem seine Meinung

grüsse,
engel

@Engel danke für Deinen Kommentar. Aber die dothiv ist gerade anders als die dotgay oder dotlgbt keine Community-TLD. Sie versteht sich als als das digitale rote Band. Glaubst Du, dass jeder, der dir am Welt-AIDS-Tag mit der bekannten Schleife am Revers begegnet, an HIV erkrankt ist.
Dein Ruf nach Vater Staat ist altbekannt und im Ansatz auch nicht falsch. Aber was ist mit den AIDS-Kranken in den Schwellenländern und Dritte-Weltländern, wo der Staat nicht das Geld für Aids-Prävention und -behandlung hat?! Geht uns nichts an?!. Wie sehr es uns angeht und auch unser Geld kostet, hat man aktuell an der Ebola-Epidemie gesehen. Ich persönlich war in den letzten zwei Jahre 5mal - in den 28 Berufsjahren vorher nie - zum Thoraxröntgen, weil ich Patienten mit einer unerkannten offenen Tuberkulose behandelt habe. Diese Patienten stammten aus Ländern, die kein Geld für Tuberkuloseschutzmaßnahmen haben. Geht uns nix an, weil wir ja nicht betroffen sind!? Irrtum! Aber auch unser Vater Staat hat nur begrenzt Geld alle Baustellen gleichzeitig und zufriedenstellend zu bedienen - Gesundheitsaufklärung, Autobahnbrückenbau, Flüchtlingsproblematik.... Die Aufzählung kann endlos weitergehen. Und dann kommen welche, die haben eine Vision, wie man auf privater Basis helfen kann, das AIDS-Problem - ein Problem unser gesamten Menschheit - zumindestens tropfenweise abmildern kann, da unterstütze ich das. Und wenn es nicht klappt- dann schade, aber es wurde privates Kapital und nicht staatliches verbrannt! Wie sagte Mahatma Gandhi? "Die Zukunft hängt davon ab, was wir heute tun." !!!

LG Thomas

 

[AlexP]

Naja, ich bin bei allem was mit "Spenden" und "Gemeinnützig" zu tun hat immer etwas skeptisch. Da scheint ein großer Markt hinter zu sein, in dem ganz gut verdient wird, wenn man sich die Adwordspreise zu verschiedenen Spendenkeys anschaut. Jeder Anbieter möchte ganz oben stehen.

Füllt google ungenutzte Adsense Werbeflächen eigentlich immer noch mit Spendeanzeigen auf an denen der Webmaster nix verdient?

 

[ErwinS]

Warum nutzt man nicht die umfangreichen EU-Fördermittel/Fördertöpfe, die doch für solche Hilfen, für Projekte etc. auch zur Verfügung stehen? Gesamtmittel für alle Bereiche und für alle EU-Staaten über 300 Milliarden € ?!
Aufgrund der EU-Vorgaben ist es doch möglich im viel größerem Umfang als wie mit .hiv aktiv und gezielt vorzugehen und viel intensiver zu helfen !

Gruß

Erwin

 

[Domainsurgeon]

@Erwin, das ist gar keine Frage. Die dothiv ist eine Initiative zur AIDS-Bekämpfung, aber nicht die alleinige! Ich kenne einige kommunale AIDS-Programme, die sich aus den Fördertöpfen der EU bedienen, auch wenn es schon ein hoher administrativer Aufwand ist. Aber das sind natürlich nicht alle Töpfe, auch die WHO hat koordiniert weltweit Anti_AIDS-Programme. Und dafür bezahlen alle Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen.
LG
Thomas

 

[ErwinS]

@Erwin, das ist gar keine Frage. Die dothiv ist eine Initiative zur AIDS-Bekämpfung, aber nicht die alleinige! Ich kenne einige kommunale AIDS-Programme, die sich aus den Fördertöpfen der EU bedienen, auch wenn es schon ein hoher administrativer Aufwand ist. Aber das sind natürlich nicht alle Töpfe, auch die WHO hat koordiniert weltweit Anti_AIDS-Programme. Und dafür bezahlen alle Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen.
LG
Thomas

@Thomas,
die Beantragung solcher EU-Fördermittel ist sehr umfangreich und liegt mindestens bei über 150 Seiten plus Anlagen und ist auch sehr sehr Zeitaufwendig, deshalb so meine Erfahrung scheut man oft den Aufwand auch bei öffentlichen Institutionen.

Wie weit Kommunen sich optimal dafür einsetzen, kann ich nicht bewerten. Entscheidend ist das Projekte für die AIDS-Bekämpfung in Strukturschwache Gebiete plaziert werden, die Arbeitsplätze schaffen und das ein reales Hilfs-Projekt dahintersteht, was ja in diesem Fall zu 100% gegeben ist. Dann sollte es lt. EU-Vorgaben möglich sein Fördermittel zu erhalten.

Für Anträge bis 50 Mio € benötigt man u.U. nicht unbedingt eine Zustimmung der Kommune, erst über diesen Betrag. Manchmal sind Politiker nämlich nicht gewillt solche Projekte mit zu unterstützen, was bedeutet das es dann besser ist über Vereine/Initiativen Fördermittel anzufordern.

Deshalb kann es auch erfolgreicher sein, als privater Träger Anträge zu stellen. Ausländische Antragsteller außerhalb der EU erhalten direkt keine Mittel.
Empfehlenswert ist es dann über verschiedene Vereine u.a. diese Fördermitttel für verschiedene Projekte zu beantragen (nicht nur über einen), damit man soviel wie möglich an Hilfsgeldern erhält, zumal die Bürokratie in Brüssel nicht die schnellste ist und man oft dort Umwege gehen muss um überhaupt diese Mittel zu erhalten.


Gruß

Erwin