Domainsteuer(straf)recht

[Wulfman]

Ja, freu mich auch über die steigende Qualität der Beiträge von unserem sonst eher selbstherrlichen Domaingott :adore:

Thread bekommt alle Sternchen von mir.

 

[Deprofundis]

Ich finde den Thread hier aus super.
Eine andere Sachen: Ich habe mal gehört, dass man eine Domain zu einem sehr niedrigen Preis verkaufen kann (also eine Top Domain) und dann das Projekt darauf zu einem sehr hohen. Das Geld für das Projekt ist dann eine Dienstleistung - und der gesamte Kaufbetrag kommt dann nicht ins Anlagevermögen sondern eben 1 € Domain als "echte Ware" und 20k als "Dienstleistung".
Finde ich aber persönlich auch viel zu wackelig - gerade bei solchen Zahlen.

 

[Zapp]

Das geht erstmal, bis zur einer Betriebsprüfung . Die werden wohl die Tricks alle kennen.

 

[Domaingott]

Danke für das Lob. Ich gebe es weiter und bedanke mich für die tollen Antworten bisher, wobei ich Ernst hervorheben will.

Ich habe jetzt Blut geleckt und will es wirklich wissen. Möglichst konkret und bezogen auf den "Domainhandel".

Einige Fragen sind ja schon geklärt. Einige aber leider noch nicht. Ich fasse nochmal zusammen:

Ungeklärt:

e) A bekommt von B eine Domain geschenkt. Diese hat einen Wert von 500 Euro. Diese gliedert er seinem Portfolio ein und will sie weiterverkaufen. Er ermittelt Gewinn nach § 4 Abs. 3 EStG? Betriebsausgabe in Höhe von 500 Euro?

In diesem zugegeben nicht übermäßig praxisrelevanten Beispiel gibt es eine von mir abweichende abweichende Ansicht von Reinhold. Ernst scheint mir beizupflichten. Ich für meinen Teil würde bei meiner Ansicht bleiben, dass 500 Euro angesetzt werden dürfen, auch wenn A die Domain nicht schon 3 Jahre gehalten hat. Dafür spricht m.E. § 6 Abs. 4 EStG, der da lautet:

„Wird ein einzelnes Wirtschaftsgut außer in den Fällen der Einlage (§ 4 Abs. 1 Satz 7) unentgeltlich in das Betriebsvermögen eines anderen Steuerpflichtigen übertragen, gilt sein gemeiner Wert für das aufnehmende Betriebsvermögen als Anschaffungskosten.“

Zu erstellende Unterlagen
Leider habe ich bisher keine zufriedenstellenden Auskünfte dazu bekommen können, welche Unterlagen ein § 4 Abs. 3 – Domainhändler erstellen muss bzw. wie er sie zu erstellen hat.

Offenbar erforderlich:

Wareneingangs-/ausgangsbuch, §§ 143, 144 AO
Hier frage ich mich wie so ein solches Buch konkret aussehen muss. Ist darin nur die eigentliche „Ware“ zu verzeichnen, also die Domains oder aber das gesamte Umlaufvermögen? Macht jemand von euch sowas und wie sieht es konkret aus?

So richtig klar ist mir das nicht.

Anlagenverzeichnis
Hier habe ich schon Probleme mit den Begrifflichkeiten. Einerseits scheint man als Anlagenverzeichnis das Gesamtbestandsverzeichnis des Anlagevermögens zu bezeichnen (so m.E. in § 4 Abs. 3 Satz 5 EStG), offenbar inklusive der geringwertigen Wirtschaftsgüter (ab 60 Euro) und auch des Anlagevermögens, welches man nicht über ein Jahr hinaus nutzt, sondern nur mehrere Monate. Andererseits verlangt man aber offenbar neben (!) diesem Anlagenverzeichnis ein Verzeichnis der geringwertigen Wirtschaftsgüter (so: § 6 Abs. 2 Satz 4 EStG a.F.). Die letztere Regelung ist nun weggefallen. So richtig einleuchten will mir das nicht.

Einnahmen-Überschussrechnung
Diese ist natürlich auch erforderlich.

Es wäre toll, wenn einer der beiden Steuerberater (oder auch jemand anderes, der sachkundig ist) einmal ganz konkret darlegen würde, welche Unterlagen man erstellen muss und wie sie konkret aussehen könnten. Mir ist das alles irgendwie unklar. Weniger in der Theorie als in der Praxis und die Praxis wird im Internet nirgends gut beschrieben, sondern eher die theoretischen Fragen.


Ich habe aber noch einen ergänzenden Fall i)!

i) A ist Domainhändler und ermittelt nach § 4 Abs. 3 EStG seinen Gewinn. Er kauft folgende Dinge:

(1) ein Buch „Domainhandel für Anfänger“ für 100 Euro, welches er nach einem Tag gelesen hat und dann in seinen Schrank stellt.

(2) das große „Kompendium des Domainhandels“ bestehend aus 22 Bänden und insgesamt 17230 Seiten. Da schaut er immer wieder rein, wenn er mal eine Frage hat. Es hat 970 Euro gekostet.

(3) die Sonderausgabe „Kompendium des Domainhandels“ bestehend aus 22 Bänden und insgesamt 17230 Seiten, allerdings abweichend von (2) mit Goldrand und von einem altgedienten Domainfachmann (nennen wir ihn: Domaingott) handsigniert. Da schaut er immer wieder rein, wenn er mal eine Frage hat. Es hat 1370 Euro gekostet (Aufpreis wegen dem Goldrand und der Signatur).

A fragt sich nun, ob und wo und wie er diese Erwerbungen aufzeichnen muss und wie sie steuerlich zu behandeln sind.

M.E. ist zunächst die Frage, ob es sich bei Büchern um Anlage- oder Umlaufvermögen handelt. Die Antwort ist m.E. unsicher. Man könnte argumentieren, dass sich jedenfalls das Buch (1) sofort „verbraucht“, wenn man es gelesen hat. Ab dann ist es im Hirn. Aber irgendwie tendiere ich andererseits dazu, Bücher ganz allgemein als Anlagevermögen anzusehen.

Die nächste Frage ist:

Die Rechnung für das Buch (1) kann man, da unter 150 Euro, auch als Anlagevermögen sofort im Jahr der Anschaffung absetzen. M.E. muss es aber in das Verzeichnis nach § 4 Abs. 3 Satz 5 EStG!

Die Rechnung für das Buch (2) muss m.E. als Sammelposten über 5 Jahre abschreiben, da über 150 Euro, aber unter 1000 Euro!

Die Rechnung für das Buch (3) muss er m.E. auf mehrere Jahre Nutzungsdauer umlegen. Was mich stutzig macht, ist dass es in den AfA-Tabellen dazu keine Nutzungsdauer gibt. Das spricht irgendwie für zweierlei: Entweder sind Bücher doch kein Anlagevermögen oder man nimmt eine Nutzungsdauer von unter einem Jahr an. Fände ich komisch.

Abwandlung Beispiel i): Nach einem Jahr schmeißt A das Buch (2) auf den Müll, weil es nichts taugt bzw. er sich das signierte Buch (3) als Ersatz gekauft hat.

M.E. muss er dennoch weiterhin das Buch (2) über 5 Jahre abschreiben.


Ich wäre für Tipps dankbar!

Besten Gruß
DG

 

[Birte]

Zunächst denke ich es gibt grundsätzlich 2 Arten des Domain Kaufs/Verkaufs

1. der unter Profis, oft spekulativ mit Gewinnerwartung etc.
2. der Kauf/Verkauf an Personen/Firmen welche die Domain für Ihre Aktivitäten
nutzen möchten und nicht die Absicht haben sie weiterzuverkaufen.

zu 1. kann ich nichts sagen. Da weiss DEXX wohl am besten Bescheid.

zu 2. Trader die ich gut kenne und denen es wichtig ist dass für den Kunden
alles problemlos abläuft stellen eine Rechnung über "Beratung - Internetwerbung" in entsprechender Höhe. Die Domain gibt es dann auf´s Haus.

vG Birte

 

[floES]

zu 2. Trader die ich gut kenne und denen es wichtig ist dass für den Kunden
alles problemlos abläuft stellen eine Rechnung über "Beratung - Internetwerbung" in entsprechender Höhe.

Vermutlich wird es in der Praxis Unterschiede zwischen einer müllersautohaus-münchen.de und einer auto.de geben.

Die Domain gibt es dann auf´s Haus.

Ich vermute, dass das bei letzterer so nicht durchginge...

Zu DG's Fragen hab ich auch eine Meinung, aber ich bin jetzt eingeschüchtert:

Es wäre toll, wenn einer der beiden Steuerberater (oder auch jemand anderes, der sachkundig ist)

 

[Domaingott]

Zu DG's Fragen hab ich auch eine Meinung, aber ich bin jetzt eingeschüchtert:

So war es nicht gemeint. Raus mit der Sprache!

 

[zaphod]

Dafür spricht m.E. § 6 Abs. 4 EStG, der da lautet:

§ 6 IV betrifft den Fall, dass Dir ein anderer Unternehmer eine Domain aus seinem Betriebsvermögen schenkt. Z.B. anstelle einer Flasche Wein zu Weihnachten. Die mußt Du bei Dir zum Teilwert reinnehmen und im Gegenzug den Wert als Betriebseinnahme versteuern. In den Abs. 5 mit der Frage der drei Jahre kommst Du da dann gar nicht, weil der die Fälle der Einlage aus dem Privatvermögen regelt.

Offenbar erforderlich:

Wareneingangs-/ausgangsbuch, §§ 143, 144 AO

Hier geht`s schon wieder los. Ich bin der Ansicht, dass ein §4/3-Domainhändler keine solchen Bücher führen muß. Die mir bekannten Kommentierungen zu §§ 143, 144 AO definieren den Begriff "Ware" als körperlichen Gegenstand i.S.
§ 90 BGB. Eine Domain ist kein körperlicher Gegenstand. Man kann das aber mit guten Gründen auch anders sehen.

Hier frage ich mich wie so ein solches Buch konkret aussehen muss. Ist darin nur die eigentliche „Ware“ zu verzeichnen, also die Domains oder aber das gesamte Umlaufvermögen?

Wenn man die Domain als Ware ansieht, dann ergibt sich der Inhalt aus § 143 AO. Die genannten Daten müssen enthalten sein. Eine besondere Form ist nicht vorgeschrieben, empfehlenswert ist eine simple Excel Tabelle, die die geforderten Daten enthält.
Sofern man eine Buchführung erstellt - und das machen wir z.B auch bei §4/3-Rechnern - reicht es aus, wenn sich aus der Buchung auf dem Wareneingangskonto anhand der Belegnummer auf den Beleg schließen läßt und sich daraus dann die geforderten Angaben ergeben.

Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst und nicht buchst, dann erstelle einfach für Ein- und Verkauf jeweils so eine Excel Tabelle.

Anlagenverzeichnis

Ehrlich gesagt verstehe ich hier Dein Problem nicht. Das Finanzamt will wissen, welche Anlagegegenstände vorhanden sind und was i.R. der Pool-Abschreibung erfasst wird. Auch hier würde ich eine einfache Excel-Tabelle verwenden, oder das Formular, dass Du weiter oben mal verlinkt hast. Den GWG-Pool trägst Du da in einer Summe ein. Kann aber sein, dass das FA nachfrägt, wie sich das zusammensetzt. Dann mußt Du halt eine Aufstellung haben.

1) ein Buch „Domainhandel für Anfänger“ für 100 Euro, welches er nach einem Tag gelesen hat und dann in seinen Schrank stellt.

Als lfd. Betriebsausgaben "Fachliteratur" erfassen sofort abziehen.

(2) das große „Kompendium des Domainhandels“ bestehend aus 22 Bänden und insgesamt 17230 Seiten. Da schaut er immer wieder rein, wenn er mal eine Frage hat. Es hat 970 Euro gekostet.

In der Theorie muß man das in die Pool-Abschreibung packen.

(3) die Sonderausgabe „Kompendium des Domainhandels“ bestehend aus 22 Bänden und insgesamt 17230 Seiten, allerdings abweichend von (2) mit Goldrand und von einem altgedienten Domainfachmann (nennen wir ihn: Domaingott) handsigniert. Da schaut er immer wieder rein, wenn er mal eine Frage hat. Es hat 1370 Euro gekostet (Aufpreis wegen dem Goldrand und der Signatur).

Muß man streng genommen aktivieren und abschreiben. Nutzungsdauer würde ich wg. der Schnelllebigkeit in diesem Bereich auf max. zwei Jahre ansetzen.

Soweit die Theorie. In der Praxis würde ich den ganzen Kram einfach als Fachliteratur sofort als BA erfassen, unabhängig von der Höhe der AK. Kann der Prüfer dann drüber diskutieren, wenn er Spaß dran hat. Hat er erfahrungsgemäß aber nicht.

M.E. ist zunächst die Frage, ob es sich bei Büchern um Anlage- oder Umlaufvermögen handelt. Die Antwort ist m.E. unsicher. Man könnte argumentieren, dass sich jedenfalls das Buch (1) sofort „verbraucht“, wenn man es gelesen hat. Ab dann ist es im Hirn. Aber irgendwie tendiere ich andererseits dazu, Bücher ganz allgemein als Anlagevermögen anzusehen

In meinem Hinterkopf habe ich eine Rechtsprechung, nach der die Bibliothek eine Anwalts als Anlagevermögen anzusehen ist. Allerdings ist jedes Buch selbständig bewertbar. Zu Zeiten der GWG-Grenze von 410 € waren damit fast alle Bücher GWG. Jetzt sieht es anders aus , da dürfte viel in den Pool fallen. Obwohl es so viele Bücher ja auch nicht gibt, die über 150 € kosten.

Die Rechnung für das Buch (1) kann man, da unter 150 Euro, auch als Anlagevermögen sofort im Jahr der Anschaffung absetzen. M.E. muss es aber in das Verzeichnis nach § 4 Abs. 3 Satz 5 EStG!

Schreib es rein. In der Praxis interessiert das keinen.

M.E. muss er dennoch weiterhin das Buch (2) über 5 Jahre abschreiben.

Wenn er es im Sonderposten erfasst hat, ja.

Gruß

Ernst

 

[zaphod]

zu 2. Trader die ich gut kenne und denen es wichtig ist dass für den Kunden
alles problemlos abläuft stellen eine Rechnung über "Beratung - Internetwerbung" in entsprechender Höhe. Die Domain gibt es dann auf´s Haus.

Das kann längerfristig nur klappen, wenn man a) nur wenige Domains verkauft und b) dieses Domains selber reggt.

Oder wie soll man dem FA wohl erklären, dass das Ein-Frau-Unternehmen Birte im Monat mit Beratung und Internetwerbung 100.000 € Umsatz macht, gleichzeitig aber 80.000 € Verlust aus eingekauften Domains, die nun komischerweise auf die von Birte beratenen Kunden registriert sind.

Die Finanzbeamten sind oftmals gar nicht so blöd, wie man meint.

Gruß

Ernst

 

[zaphod]

Eine andere Sachen: Ich habe mal gehört, dass man eine Domain zu einem sehr niedrigen Preis verkaufen kann (also eine Top Domain) und dann das Projekt darauf zu einem sehr hohen. Das Geld für das Projekt ist dann eine Dienstleistung - und der gesamte Kaufbetrag kommt dann nicht ins Anlagevermögen sondern eben 1 € Domain als "echte Ware" und 20k als "Dienstleistung". .

Das wird daran scheitern, dass dem Käufer des Projektes die Herstellereigenschaft fehlt. Siehe dazu mein obiges Posting zu projektierten Domains. Kauft der Kunde das fertige Projekt, erwirbt er ein immaterielles Wirtschaftsgut, dass er aktivieren muß, da nicht selbst hergestellt.

Natürlich sind hier aber div. anderen Vertragsgestaltungen denkbar. Z.B., wenn der Kunde das Projekt nach einem halben Jahr in die Tonne tritt, und was eigenes aufsetzt. Aber das FA wird das sicher kritisch beäugen.

Gruß

Ernst

 

[Domaingott]

Danke schon mal, Ernst. Ich bin nun fast mit meinen Fragen durch.

Doch hierzu noch eine Erläuterung:

Ehrlich gesagt verstehe ich hier Dein Problem nicht. Das Finanzamt will wissen, welche Anlagegegenstände vorhanden sind und was i.R. der Pool-Abschreibung erfasst wird. Auch hier würde ich eine einfache Excel-Tabelle verwenden, oder das Formular, dass Du weiter oben mal verlinkt hast. Den GWG-Pool trägst Du da in einer Summe ein. Kann aber sein, dass das FA nachfrägt, wie sich das zusammensetzt. Dann mußt Du halt eine Aufstellung haben.

Ich verstehe nicht recht, ob man nun eine oder mehrere Verzeichnisse führen muss und was da dann genau rein muss.

Aber insbesondere bin ich verwirrt, wie ein solches Anlageverzeichnis nun konkret auszusehen hat. In dem amtlichen Vordruck, den ich oben verlinkt habe, gibt es nur Pauschalposten/ Pauschalpositionen. Ich ging bisher immer davon aus, dass man ein Anlagenverzeichnis braucht, wo jedes einzelne (!) Wirtschaftsgut drin steht, also nicht pauschal "Büroeinrichtung", sondern "Stuhl", "Tisch", "Schrank" usw.

Ich denke mir mal, dass das Formular des FA nur eine vereinfachte Version des Anlagenverzeichnisses darstellt (nämlich zusammengefasst in die dort aufgeführten Positionen), welches ich ausführlich "intern" führen muss. Ist das richtig?

 

[DEX]

Hallo Reinhold,

das sehe ich nicht so. Eine Schenkung gilt nicht als Anschaffung i.S. § 6 I 5a EStG. Der Beschenkte muß sich auch nicht die Besitzzeit des Schenkers anrechnen lassen, ausser bei Gesamtrechtsnachfolge. Somit erfolgt der Ansatz bei Schenkung zum Teilwert.

Interessant wäre noch die Frage, ob die Schenkung aus einem Betriebsvermögen des Schenkers kommt. Dann läge beim Beschenkten eine Betriebseinnahme vor.

Irgenwie riecht das Ganze hier aber ein wenig nach Gestaltungsmißbrauch..:flute:


Gruß

Ernst

Hallo Ernst,

stimmt natürlich, dass die AK nur bei Gesamtrechtsnachfolge anzusetzen sind. Da man den Teilwert in der Regel nur durch ein Gutachten nachweisen kann, ist der praktische Vorschlag von DG nicht von der Hand zu weisen, sich das Geld schenken zu lassen und die Domain zu kaufen (zumindest soweit es schenkungsteuerrechtlich nicht relevant ist).

Dass AO-Kommentare zu Wareneingangs- und ausgangsbuch nichts über immaterielle WG als Handelsware sagen, liegt m.E. in der Natur der Sache.
Als die AO verfasst wurde, waren immaterielle WG im gewerblichen Handel vermutlich nicht bekannt und sind es auch heute kaum. Der Domainhandel gehört sicherlich zu den ganz wenigen Ausnahmen. Trotzdem sind die immateriellen WG genauso Handelsware wie Äpfel und Birnen und sollten auch buchhalterisch so behandelt werden, auch wenn die verbreiteten Kontenrahmen keine immateriellen WG als Wareneingang kennen.

Zu DGs Frage, was in ein Anlagenverzeichnis gehört, muss man leider sagen, dass es steuerlich dazu keine konkreten Vorschriften gibt und das HGH gilt halt zunächst für Bilanzierer und wird dort auch oft genauer als Anlagenspiegel bezeichnet. Solange man nur ein paar WG hat, sollte man diese schon einzeln aufführen, Rückfragen vom FA zu vermeiden. Ist das AV umfangreicher, können die WG natürlich gruppenweise zusammengefasst werden. Letztlich ist es eine Frage des Fingerspitzengefühls und der Erfahrung mit dem zuständigen Finanzamt/Sachbearbeiter.

Ich finde auch, dass sich DG zu viel den Kopf über Nebensächlichkeiten zerbricht. Im Bereich der Überschussrechner ist das Finanzamt bei der Veranlagung meist recht großzügig und Betriebsprüfungen sind wegen der Größenmerkmale auch eher selten.

Schöne Grüße

Reinhold

 

[Domaingott]

Ich finde auch, dass sich DG zu viel den Kopf über Nebensächlichkeiten zerbricht. Im Bereich der Überschussrechner ist das Finanzamt bei der Veranlagung meist recht großzügig und Betriebsprüfungen sind wegen der Größenmerkmale auch eher selten.

Danke für deine Antworten, aber zu vorstehendem muss ich sagen, dass man es ja auch richtig machen will und man ja wissen muss, ob und wo Gefahren schlummern. Eine Antwort wie "Ich weiß es als Steuerberater auch nicht so genau, weil es das FA nicht so genau nimmt mit Wareneingangsbuch, Anlagenspiegel etc., so dass man es einfach so macht, wie man es für richtig hält" reicht mir aber. Darf ich deine Antwort so verstehen oder habe ich dich falsch verstanden?

Beste Grüße
DG

 

[zaphod]

Dass AO-Kommentare zu Wareneingangs- und ausgangsbuch nichts über immaterielle WG als Handelsware sagen, liegt m.E. in der Natur der Sache.
Als die AO verfasst wurde, waren immaterielle WG im gewerblichen Handel vermutlich nicht bekannt und sind es auch heute kaum. Der Domainhandel gehört sicherlich zu den ganz wenigen Ausnahmen.
Trotzdem sind die immateriellen WG genauso Handelsware wie Äpfel und Birnen und sollten auch buchhalterisch so behandelt werden, auch wenn die verbreiteten Kontenrahmen keine immateriellen WG als Wareneingang kennen.

Hallo Reinhold,

das ist grds. natürlich richtig. Aber DG ging es hier wohl eher um die grundsätzliche Frage, was er unbedingt für Bücher führen muß. Ob das dann sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber nicht zum "Sachenbegriff" i.S. § 90 BGB zählen z.B. auch verbriefte Rechte. Die gibt es auch schon länger, als die AO. Wenn ich mich auf entsprechende Kommentierungen stützen kann, dann kann mir das FA m.E. schon mal keinen Strick draus drehen, dass ich mich an diese Rechtsauffassung gehalten habe.

Es aber ja eh die Frage, was das FA aus einem fehlenden Warenein- und Ausgangsbuch für Schlüsse ziehen kann. M.E. erstmal keine, wenn keine sonstigen Mängel vorhanden sind. Letztendlich geht es ja immer nur um die Schätzungsbefugnis. Und für die braucht es i.d.R. ja etwas mehr, als einzelne formelle Mängel.

Nichtsdestotrotz sollte aber auch ein §4/3-Domainer eine Aufstellung haben, was er wann von und an wen verkauft hat. Keine Frage.

Als Domainer sollte man auch nicht vergessen, dass das FA sich von der denic, Sedo-Deutschland und von inländischen Registraren im Zweifel auch so relativ einfach Aufstellungen über Domainein- und Verkäufe besorgen kann. Und eine whois-Abfrage bringt so ein Finanzbeamter auch noch hin. Da ist man doch relativ offen, wenn man keine "Umweggestaltungen" wählt. Und nach der letzten (?) Betriebsprüfung bei Sedo gab es ja wohl auch einige lange Gesichter in der Branche. So eine Kontrollmitteilung ist halt schon was Blödes...

Gruß

Ernst

 

[DEX]

Hallo Ernst,

auch wegen Wareneingangs- und ausgangsbuch halte ich es für sinnvoll, das Wareneingangs- und -ausgangskonto zu verwenden, da mit damit automatisch auch das WE-/WA-Buch erschlagen kann.

Das Fehlen der beiden Bücher dürfte aber wenig praktische Folgen haben. Eine Schätzungsbefugnis für das Finanzmat würde ich daraus auch nicht ableiten.

Schöne Grüße

Reinhold