Raf

[sizzle]

Domster:
Dann solltest Du das deutlich schreiben, was Du ausdrücken möchtest.

tschuldigung, aber ich habe das sehr wohl verstanden und es war mir auch im direkten Zusammenhang klar erkennbar.

Domster
Der Stalinismus war ein Verbrecherregime, aber woher beziehst Du Deine Opferzahlen?

Solide Opferquellen reden von ca. 16 Millionen toten Menschen. Quelle müsste ich erst raussuchen.

Für mich sind die Kommunisten und radikalen Linken immerhin noch die grössten Verbrecher weil diese weit mehr unschuldige Opfer (Defininition unschuldige Opfer nach UN-Kriegsrecht) auf dem Gewissen haben und ich diese Zeit auch eher für mich fassen kann.

Ähm, der Holocaust, die Behinderten, Sinti und Roma, Linke, Zeugen Jehovas, Gewerkschaflter etc. waren schuldig? Oder woher nimmst Du jetzt hier Deine Zahlen? Von den 20 Mill russischen Zivilisten zu schweigen. Für mich ist das größte Verbrechen der Menschheit der Holocaust.

Das führt doch zu nichts, das Problem ist, dass die Wahrheit irgendwann immer zur Geschichte wird und dass man aus Geschichte eben keine Wahrheit erfährt, wissen nicht alle gleich.

Jedenfalls fällt es den Deutschen schwer, daran vorbei zu kommen, wenn - der Deutschte einen kompletten Wahnsinn kritisiert - im gleichen Atemzug zu betonen - dass man selber ja noch viel Gräßlicheres zu verantworten hat.

Die Geschichte wird doch nicht aufgearbeitet, das ist das Schlimme.

Lieber bringen wir immer mal wieder von neuem - Verständnis auf - für z.B. die British Air Force - die u.a. mit den Bombenangriffen auf Dresden grundlos ein Blutbad angerichtet hat und verleihen Churchill auch noch einen Orden.

Die Umerziehung http://de.wikipedia.org/wiki/Umerziehung der Deutschen scheint jedenfalls große Spuren hinterlassen zu haben.

 

[Domster]

Jedenfalls fällt es den Deutschen schwer, daran vorbei zu kommen, wenn - der Deutschte einen kompletten Wahnsinn kritisiert - im gleichen Atemzug zu betonen - dass man selber ja noch viel Gräßlicheres zu verantworten hat.

Nö, über den Wahnsinn des Stalinismus müssen wir wahrlich nicht streiten. Jungfer brachte den Vergleich: "Am Schlimmsten aber waren die Linken ... (so ähnlich), darum meine Antwort. Wie geschrieben: der Holocaust besitzt für mich eine Singularität in der Geschichte menschlicher Perversionen, ohne natürlich andere deswegen in den Hintergrund drängen zu wollen.

Lieber bringen wir immer mal wieder von neuem - Verständnis auf - für z.B. die British Air Force - die u.a. mit den Bombenangriffen auf Dresden grundlos ein Blutbad angerichtet hat und verleihen Churchill auch noch einen Orden.

Dresden war ein Kriegsverbrechen. Hitler hat zwar zuerst England bombardiert, aber ein Verbrechen war es natürlich trotzdem.

Die Umerziehung http://de.wikipedia.org/wiki/Umerziehung der Deutschen scheint jedenfalls große Spuren hinterlassen zu haben.

Sehe ich nicht so. Sonst gebe es nicht so viele Kahlköpfe, Rassisten in Deutschland. Außerdem wäre ein Großteil der Nazi-Elite nicht gleich wieder in Führungspositionen aufgetaucht.

 

[Domaingame]

Spannende Diskussion.
@Holger,

Genau darum hatte ich ja geschrieben dass man das immer aus Sicht der beteiligten Individuen (Opfer wie Täter) und der Angehörigen betrachten muss. Und ich denke es würde für mich und meine Familie nicht wirklich einen Unterschied machen, ob ich von einem faschistischen Verbrecher, einem religiös verblendeten Selbstmordattentäter oder einem politisch motivierten Fanatiker ermordet werde.

Ist das wirklich so? Ich bin mir da nicht so sicher. Wo ich mir jedoch sicher bin, ist dass jede Person in einer Authoritaets- bzw. Fuehrungsposition fast ausnahmslos auch ein persoehnliches Risiko auf sich nimmt. Das faengt schon beim Leiter eines kleinen Betriebs an und das persoehnliche Risiko waechst proportional mit dem Umfang der Beeinflussfaehigkeit anderer Menschen durch jegliches Amt (Kommerz, Politik, Religion...). Jeder "Chef", der imho etwas drauf hat, weiss das auch - und seine Familie gemeinhin mehr oder minder auch. Mann/frau in derartigen Positionen erhoeht oft auch proportional seine/ihre Sicherheitsvorkehrungen, weil mann/frau unabdinglich zu einer symbolischen Zielscheibe fuer manche (manchmal viele) andere Menschen avanciert. Das ist imho ganz anders als ein Angestellter, welcher sein/ihr Leben lang grundsaetzlich zufrieden und "low profile" mit seiner Familie faehrt. Er/sie is also eher "unbedeutend" - und das findet er/sie auch oft gut so: Frieden. Ich vermute, dass vielleicht doch ein Unterschied zwischen den beiden Familienkonstellationen im Opfer-Status besteht - nicht das die eine oder andere familiaere Konstellation nun "besser" waere.

Viele Gruesse

John

 

[sizzle]

1. Zahl der Gefangenen Gualags: 18-20 Millionen
2. Zahl der Opfer für die gesamte marxistisch-leninistische Ära:39 Millionen (!)
3. Sterberate in einzelnen Lagern:zwischen 2 und 50%

Die Menschen in den Lagern starben an permanenter Unterernährung, Erfrierungen, harten Strafen (Strafisolator, Strafbaracke, Strafkompanien, Einzelstrafen wie Entzug des Essens oder der Kleidung im Winter), Erschöpfung durch Überarbeitung, Krankheiten durch Fehlen von Hygiene und medizinischer Versorgung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag#Zahl_der_Opfer

Möchte ich mal schnell nachreichen.

Solide Opferquellen reden von ca. 16 Millionen toten Menschen. Quelle müsste ich erst raussuchen.

Nun sind wir da wo ich gar nicht hinwollte...hmmm:QuestionM

 

[jungfer]

Naja, die Linken hatten mehr Zeit und daher mehr Opfer, hätte das Naziregime diese gehabt wären Sie sicher weiter gegangen. Es gab nach 45 einige Kriege in der Welt die keine Kriege sondern Überfälle waren. Afrika, Südamerika, Afghanistan usw. sind überwiegend mit mit linker Hand vollzogen. Im Grunde genommen kann ich mich an einige Akte erinnern von Terroristen die überwiegend von Linken verübt wurden sind. Nehmen wir allein mal die Opfer der PLO (mit denen ich trotzdem sympatisieren mag). Unschuldige Opfer gab es auf der anderen Seite trotzdem mehr und es gab auch keine 16 MIllionen Unschuldige denn es handelt sich millionenfach auch um Soldaten und ein Land was in den Krieg aktiv eintreten möchte (ne, wurden garantiert nicht gezwungen) hat keine unschuldigen Soldaten als Opfer. Man urteile auch nie mit einem heutigen sondern damaligen Verständnis.
Trotzdem ging es ja um die RAF und wieviele machen sich heute strafbar und sympatisieren offen mit den Tätern. Das ist zwar strafbar aber trotzdem sieht die Gesellschaft locker hinweg, vor einige Jahrzehnten wären solche, egal auf welcher Seite, hingerichtet worden. Na gut, dafür haben wir in D ja die eingeschränkteste Meinungsfreiheit in Europa und das ist nicht gut so.

Ich frage mich jedenfalls mehr wie es in 10-20 Jahren aussieht falls es zu einem offenen Krieg der Religionen kommt. Schließen sich die Ungläubigen zusammen und vernichten beide Gruppen um den Frieden zu erhalten? Einen Konflikt von 3 Seiten hat es glaube weltweit noch nicht gegeben.

 

[sizzle]

Mir reicht es schon so wie es bis heute aussieht.
Verstehe ich Dich richtig Dirk, Du meinst, dass der Krieg erst noch kommen wird, oder wie sollte ich mir einen „kommenden und offenen Krieg“ im Vergleich zum jetzt schon (überall) tobenden Krieg vorstellen.


Welche Auswirkungen sich aus dem gesamten, meiner - Meinung nach unaufhaltsamen - Szenario ergeben, möchte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Die Waffensysteme sind heute so hoch entwickelt, dass einem schon fast schwindelig wird, wenn auch gleich die Medien heute schon nicht mehr von Tornados als „Kampfjets“ berichten, sondern diese mittlerweile immer öfter und betont als „Aufklärungstornados“ bezeichnen - die ja nun von uns in den Osten geschickt werden - also mitten rein in den Krieg.


Man sieht immer wieder, dass man Kriege nicht nur aus der Luft und mit z.B. Elektronik gewinnt. Irgendwann geht es um die Menschen die man erreichen muss und dazu fehlt den Menschen meiner Meinung nach nun mal der Geist.

Aktuell könnte ich mir vorstellen, dass solche „Ereignisse“ wie in den Pariser Vorstätten auch hier bald immer „beliebter“ werden. Ich bin ein Frankfurter und kenne dort mehrere Blöcke wo sich früher schon in gewissen Zeiten keine Herde von Polizisten hingetraut hat. Und das waren keine Dorfpolizisten.

Sicherlich gibt es heute ähnlich gelagerte Brennpunkt – auch in Deutschland – zu genüge.
Mir geht es mehr darum, das alles für mich zu verarbeiten. Die Welt ist nicht so, wie man sie uns vorgaukelt, wie meine Eltern und meine Umgebung mir das beigebracht haben und vor allem nicht so, wie es uns die Medien suggerieren. Dummerweise werden in der Westlichen Welt die Menschen zum Großteil aber genau mit dieser Medienlandschaft sowohl ständig konfrontiert, wie auch beeinflusst.

Wenn ich mir dann noch betrachte, dass ein Herr Saban die Pro7-Gruppe kauft und ähnliches, dann verliere ich wirklich den Überblick in meinem Denken und möchte gar nicht mehr näher darauf eingehen.

 

[Domaingame]

Irgendwann geht es um die Menschen die man erreichen muss und dazu fehlt den Menschen meiner Meinung nach nun mal der Geist.

Jo. Der Geist ist schon ein merkwuerdiges Ding, Sizzle. Meinte der Schreiber hier heute beim Spiegel auch: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,474554,00.html

 

[engel]

@John
upps...
erscheint mir persönlich ein bissl zu pro-amerikanisch ...
beinhaltet aber in meinen Augen sehr viele "Wahrheiten" über .de und die "Deutschen Tugenden"....

grüsse,
engel

 

[pyro]

Jo. Der Geist ist schon ein merkwuerdiges Ding, Sizzle. Meinte der Schreiber hier heute beim Spiegel auch: http://www.spiegel.de/politik/debatt...474554,00.html

Ganz lustig... beinhaltet imho jedoch genau diesen popularismus der darin kritisiert wird... schwarz weiß malerei... oder um es amerikanisch zu sagen (auch wenn´s scheinbar nicht sonderlich populär in den US sein dürfte, wenn man jüngste Meinungsumfragen dort betrachtet): "two wrongs make no right"...

mfg pyro

 

[Domaingame]

"two wrongs make no right"...

"Two wrongs don't make a right"


"... but three rights do make a left".

 

[pyro]

"Two wrongs don't make a right"

thx ich hoffe der sinn war auch vorher erkennbar...

mfg albert

 

[Domaingame]

thx ich hoffe der sinn war auch vorher erkennbar...

Jo Albert. Ohne jetzt wie P_K klingen zu wollen, war der Sinn auch letztes Mal klar.
http://consultdomain.de/forum/showpost.php?p=109296&postcount=37

 

[Domster]

erscheint mir persönlich ein bissl zu pro-amerikanisch ...

um es gelinde zu sagen. Ich kennen keinen, der die USA als gefährlicher als die Mullahs bezeichnet, ich kenne aber viele, die die Rolle der USA in der Hervorbringung der Mullahs kritisch würdigen. Wer hat die 1. zarte Demokratie im Iran denn mitgestürzt und den Schah inthronisiert? Bush ist ein Bastard, aber kein religiöser Irrer.

Gruß,

Rainer

 

[pyro]

Jo Albert. Ohne jetzt wie P_K klingen zu wollen, war der Sinn auch letztes Mal klar.

was soll ich sagen, john? ich versuch mich nochmal an nem sprichwort: was hänschen nicht lernt, lernt hans nimmermehr...

mfg albert

 

[sizzle]

also Leute, schön dass mich keiner zitiert hat. Ich glaube das war ein Versehen, meine Worte so hier zu posten. Ich halte mich jetzt mal lieber zurück.

Mein Geist war heute morgen noch sehr verwirrt, als ich folgendes las:

Domaingame
Jo. Der Geist ist schon ein merkwuerdiges Ding, Sizzle. Meinte der Schreiber hier heute beim Spiegel auch: http://www.spiegel.de/politik/debatt...474554,00.html

Ich halte mich dann lieber doch an meine Aussage

...und ähnliches, dann verliere ich wirklich den Überblick in meinem Denken und möchte gar nicht mehr näher darauf eingehen.