Shop mit rechter Musik ?!?

[realone]

hat sich erledigt

 

[Domster]

und Gewalt und Intoleranz ablehnen. Wirklich schlimme Menschen.

Sorry, Toleranz habe ich bei Dir/ Euch in diversen Dingen hier schon arg vermisst. Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Ich will jetzt den alten Thread nicht wieder aufwärmen...

Gruß,

Rainer

 

[mongostyle]

EDIT: Da haben sich unsere Postings wohl überschnitten, Rainer...
Wollte so ziemlich das gleiche sagen, daher hab ich mein Comment wieder rausgenommen...

 

[realone]

Sorry, Toleranz habe ich bei Dir/ Euch in diversen Dingen hier schon arg vermisst. Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Ich will jetzt den alten Thread nicht wieder aufwärmen...

Gruß,

Rainer

Eventl. hast Du ein anderes Verständnis von Toleranz als ich? Ich muss die Meinung des anderen nicht übernehmen und gutheissen wenn ich den Anderen tolerieren möchte. Mein Verständnis von Toleranz ist andere Meinungen bestehen zu lassen und die eigene Meinung dem Anderen nicht durch Gewalt aufzuzwingen. Klappe halten, wenn man eine andere Meinung vertritt gehört für mich nicht zur Toleranz. Dieses Toleranzverständnis hatte ich, habe ich und gedenke es auch künftig beizubehalten. Wen dies an mir stört, der möge mich auf seine Ignore-Liste setzen, dadurch werden dann auch sinnlose Diskussionen vermieden.

 

[Domster]

Mein Verständnis von Toleranz ist andere Meinungen bestehen zu lassen und die eigene Meinung dem Anderen nicht durch Gewalt aufzuzwingen.

Beim Thema Schwangerschaftsabbruch drängst Du Deine Meinung anderen Menschen schon gewalttätig auf. Ich sehe Dich durchaus an der Zufahrt von Abtreibungskliniken stehend andere Frauen übelst beschimpfen. Diese Art von "Toleranz" meinte ich. Ich bin Agnostiker und käme nie auf die Idee bibeltreuen Christen oder Kreationisten beleidigend zu begegen. Solange die mich nicht bekehren wollen, belehre ich sie auch nicht. Wie sacht man hier in Kölle: Leve än leve lasse...

Gruß,

Rainer

 

[Paul_Kuhn]

Du bist hier wirklich derartig nervig, unfassbar! Insofern man sich in Foren nicht die Mühe macht, um jeden Satz durch die Rechtschreibprüfung laufen zu lassen, so bedeutet das sicherlich noch lange nicht das man schlecht in seiner Muttersprache ist, oder ?
Ich bitte Dich hiermit, mich künftig von derartigem zu verschonen! Gerne kannst Du anderen über den Mund fahren und diese bei Schritt und Tritt verbessern, aber eben nichtmehr mich.... hoffe das kannst Du so akzeptieren.

mfg.
Alexander

Ich kenne dich weder persönlich, noch habe ich etwas gegen dich.

"Du" hast den Fehler geschrieben, ich habe lediglich daraufhingewiesen.
Prinzipiell schaue ich über solche Fehler (wie/als) hinweg, aber gerade im Zusammenhang mit dem, was du da geschrieben hast, war das eben ein Fettnäpfchen.

Und nein, ich mache mir auch nicht die Mühe, die neuen Fehler in deinem obigen Text zu korrigieren, obwohl sie eigentlich alle auf Anhieb gefunden habe...

Weitermachen!

Ahoi!

 

[pyro]

Mein Verständnis von Toleranz ist andere Meinungen bestehen zu lassen und die eigene Meinung dem Anderen nicht durch Gewalt aufzuzwingen.

Nun du hast jedoch mehrfach das gegenteil belegt, michaela... oder vielleicht entspricht obiges zitat ja tatsächlich deinem "Verständnis von Toleranz" jedoch ist es dann paradox, daß du dich als eine Person siehst, die "Intoleranz ablehnt", zeitgleich diese jedoch anderen gegenüber praktizierst...

z.b.
http://www.consultdomain.de/forum/showthread.php?t=8499

Offensichtlich hast deine postings insofern von nachträglich editiert... es soll sogar menschen geben, die dazu stehen, was sie schreiben... irre, nicht?

mfg pyro

 

[realone]

Beim Thema Schwangerschaftsabbruch drängst Du Deine Meinung anderen Menschen schon gewalttätig auf.

Ja, ein Link in der Signatur muss schon ziemlich schmerzhaft sein.

Ich sehe Dich durchaus an der Zufahrt von Abtreibungskliniken stehend andere Frauen übelst beschimpfen. Diese Art von "Toleranz" meinte ich.

Verstehe. Du siehst mich irgendwo stehen, wo ich nie stand oder stehen werde.
Das Problem an der Sache ist, dass Du ein Phantom intolerant findest.
Es gibt Menschen, die die Tötung von Kindern ablehnen, und dennoch die Mörder nicht vor den Kliniken abfangen und ihnen die Kehle durchschneiden nach dem Motto "Auge um Auge". Tote werden durch Beschimpfen, bespucken oder Rache auch nicht wieder lebendig.
Ich gehöre zu den Menschen, die das zu Tode bringen anderer Menschen immer ablehnen. Diese Ablehnung tue ich durch Mitteilung meiner Sichtweise in legaler und gewaltfreier Weise kund.

Ich bin Agnostiker und käme nie auf die Idee bibeltreuen Christen oder Kreationisten beleidigend zu begegen. Solange die mich nicht bekehren wollen, belehre ich sie auch nicht. Wie sacht man hier in Kölle: Leve än leve lasse...

Na prima!
Aber ich schlage wie gesagt vor, dass Thema hiermit zu beenden, denn darum soll es hier nicht gehen

 

[Brandable]

Weitermachen!

Danke.

Gruss
Alexander

 

[DanielF]

Du redest hier von Stalinismus, nicht von Sozialismus oder Marxismus.



Bitte tu mir einen Gefallen und lies mal ein Buch zur Thematik.
"„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung“ ist ein Marx-Zitat, das schwer in Dein Raster passt. Liest mal die Frühschriften von Marx, Pariser Manuskripte u.ä. Wenn eine Ideologie die Emanzipation des Einzelnen fordert, dann der Sozialismus Marxscher Prägung.

Dass sozialistische Staaten - mal mehr, mal weniger - zum Totalitarismus neigen, lehrt vielleicht nicht Marx, aber die historische Erfahrung. Und Marx' Theorien sind wissenschaftlich längst widerlegt. Dem ökonomischen Ungleichgewicht liegt ursächlich kein Verteilungsproblem zugrunde. Die Grundvoraussetzungen für Wohlstand liegen in der Demografie und der Wirtschaftsordnung. Je intelligenter die Bevölkerung und je freier der Wettbewerb, desto höher die Wirtschaftsleistung. Anhand von entsprechenden Indikatoren (Durchschnitts-IQ, Index of Economic Freedom) lässt sich für fast alle Länder der tatsächliche BIP/Einwohner erstaunlich präzise vorhersagen (in einigen Fällen muss noch der "Öl-Faktor" oder ähnliches berücksichtigt werden).

Mehr zum Thema:

Lynn & Vanhanen: IQ and the Wealth of Nations
Lynn: Race Differences in Intelligence

www.rlynn.co.uk

 

[Domster]

Und Marx' Theorien sind wissenschaftlich längst

wer hat die wo widerlegt und was nennst Du wissenschaftlich? Wenn ein Studiengang hochgradig ideologisch ist, dann Wirtschaftswissenschaften. Was da unter "exakter Wissenschaft" verkauft wird, ist schon erstaunlich. Da kommt alle 10 Jahre eine neue Mode und auch die alten Moden werden gerne wieder getragen. Natürlich schreibt Marx über den Frühkapitalismus und hat die Entwicklungen nicht richtig antizipiert, seine Grundannahmen sind aber heute noch wertvoll. Alleine seine gern vergessene Mehrwerttheorie finde ich sehr spannend. Findest Du natürlich nicht in irgendeinen Curriculum.

Die Grundvoraussetzungen für Wohlstand liegen in der Demografie und der Wirtschaftsordnung. Je intelligenter die Bevölkerung und je freier der Wettbewerb, desto höher die Wirtschaftsleistung. Anhand von entsprechenden Indikatoren (Durchschnitts-IQ, Index of Economic Freedom) lässt sich für fast alle Länder der tatsächliche BIP/Einwohner erstaunlich präzise vorhersagen (in einigen Fällen muss noch der "Öl-Faktor" oder ähnliches berücksichtigt werden).

Das diese Grundvoraussetzungen in einer hochgradig kapitalistischen Gesellschaft nicht gegeben sind, siehst Du ja in USA oder bei uns. Hier wie dort werden Deine Lebenschancen bei der Geburt determiniert. Das Leistungsprinzip als Verteilungsmechanismus in einer Gesellschaft ist als kleinstes Gerechtigkeitsübel ok, aber nur, wenn es gleiche Vorraussetzungen schafft. Das Leistungsprinzip a la FDP hochzuhalten, gleichzeitig aber Leute beim 100m-Lauf bei 75 m starten zu lassen und dann deren Sieg zu feiern, ist einfach nur obzön. Wo das hinführt siehst Du gerade bei uns.

Grüße,

Rainer

Buchtipp:

Bernd Senf: Die blinden Flecken der Ökonomie
Noam Chomsky : Profit over people
Rudolf Hickel : Kassensturz

 

[DanielF]

Das diese Grundvoraussetzungen in einer hochgradig kapitalistischen Gesellschaft nicht gegeben sind, siehst Du ja in USA oder bei uns. Hier wie dort werden Deine Lebenschancen bei der Geburt determiniert. Das Leistungsprinzip als Verteilungsmechanismus in einer Gesellschaft ist als kleinstes Gerechtigkeitsübel ok, aber nur, wenn es gleiche Vorraussetzungen schafft. Das Leistungsprinzip a la FDP hochzuhalten, gleichzeitig aber Leute beim 100m-Lauf bei 75 m starten zu lassen und dann deren Sieg zu feiern, ist einfach nur obzön. Wo das hinführt siehst Du gerade bei uns.

Dass alle gesellschaftlichen Schichten, Männer und Frauen, Rassen, Nationen im Durchschnitt gleich intelligent sind, besagt zwar die politische Korrektheit, in Wahrheit lassen sich aber durchaus Unterschiede in der kognitiven Leistungsfähigkeit zwischen verschiedenen Gruppen feststellen[1][2].

Es behauptet niemand, dass Intelligenztests perfekt sind und erst recht nicht, dass ein höherer IQ jemanden zum besseren Menschen macht, er korreliert[3] aber nachweislich mit schulischem/beruflichem Erfolg, Höhe des Einkommens etc. Wenn man sich nun der wesentlichen Frage der Vererbbarkeit von Intelligenz[4] stellt und - wie Lynn aufgrund zahlreicher Studien - annimmt, dass (bei Erwachsenen) rund 80 % der Varianz durch genetische Faktoren bedingt sind, so ist die Aussage, dass die Lebenschancen schon bei der Zeugung determiniert werden, in gewissem Maße zutreffend - und in dieser Hinsicht völlig unabhängig von politischen Begebenheiten.

[1]: http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence
[2]: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
[3]: http://en.wikipedia.org/wiki/Iq#Practical_validity
[4]: http://en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence

 

[Quaderno]

Solange das "nur" eine politische Diskussion war habe ich mich zurückgehalten, aber jetzt reicht es.
So gerne Du (Daniel) die in der wissenschaftlichen Gemeinde (einige Wirtschaftswissenschaftler vielleicht ausgenommen) sehr kontrovers diskutierte Meinung von Richard Lynn hier auch als Beweis für Deine m.E. merkwürdigen eigenen gesellschaftlichen Theorien anführst, sie wird dadurch nicht besser.

Zunächst mal ist es schlicht Unfug, dass 80% der Varianz der Intelligenz genetisch bedingt sind. Aber vor allem: Niemand könnte so eine Aussage anhand der Studien die Lynn für seine berüchtigte Metaanalyse ausgewählt hat (er hat auch ein paar weggelassen, aber das ist ein anderes Thema) überhaupt seriös treffen. Um nämlich absolute Aussagen zum Einfluss genetischer Faktoren machen zu können muss man zunächst alle anderen Faktoren quantifizieren und anschliessend herausrechnen - oder schon vorher die genetische Übereinstimmung der verglichenen Individuen genau kennen. Ersteres ist unmöglich, das zweite geht nur im Rahmen von Zwillingsstudien.
Die sind extrem aufwändig, aber es gibt trotzdem ein paar - und die kommen zu deutlich anderen Ergebnissen.

Aber es geht noch weiter:
Wenn man sich mal das Konzept des IQ klar macht dann erkennt man schnell, dass hier keine absoluten Werte "gemessen" werden (wie beispielsweise bei einem Thermometer), sondern dass es sich vielmehr und ausschliesslich um eine Einordnung der "Leistung" eines Individuums relativ zur Leistung der Mitglieder einer soziodemografisch parallelisierten Vergleichsgruppe handelt. Man vergleicht also die Leistung zum Beispiel eines 30jährigen deutschen Mannes nur mit der Leistung aller anderen 30jährigen deutschen Männer usw.. Dazu müssen im Vorfeld der Anwendung schon bei der Entwicklung eines Tests grosse Stichproben getestet und Vergleichstabellen erstellt werden, anhand derer man dann dem erreichten Testergebnis einen IQ-Wert gegenüberstellt, wobei ein IQ von 100 bedeutet dass man genausoviele Aufgaben richtig gelöst hat wie der Durchschnitt der Individuen in der Vergleichsgruppe. Zwischen Männern und Frauen kann es hier zwar durchaus Unterschiede in den Ergebnissen bei einzelnen Aufgaben geben, der Durchschnitt innerhalb der Vergleichsgruppe wird aber trotzdem immer als 100 "gesetzt". Vergleiche über die Gruppen hinweg sind also schon aus methodischen Gründen völliger Unsinn.

Dritter Punkt:
Werden Tests in verschiedenen Ländern eingesetzt unterscheiden sie sich im besten Fall nur in der Sprache. Oft/meist/immer haben aber auch die in den Tests für einen Kulturkreis gestellten Aufgaben für andere Kulturkreise eine völlig andere Relevanz. Testet man nun Amerikaner, Europäer, Afrikaner und Asiaten mit dem gleichen Test wird man sicher verschiedene Resultate bekommen. Über den "Sieger" entscheidet dabei allerdings nicht die individuelle Intelligenz, sondern viel eher aus welchem Kulturkreis der Test stammt. Testet man zum Beispiel Japaner und Deutsche mit einem Test der in Japan entwickelt wurde, dann ist das Ergebnis sicher nicht überraschend. Lynn hat übrigens nicht nur dieses Problem weitgehend ignoriert, sondern gleich noch die Ergebnisse vollkommen verschiedener Tests miteinander vergleichen.

Es gibt zwar auch sogenannte "culture fair"-Tests die auf verbale oder kulturbezogene Aussagen verzichten, nur kamen diese in dem meisten von Lynn zitierten Studien nicht zur Anwendung. Und selbst wenn hatte ich ja schon geschrieben, dass Vergleiche nur innerhalb der jeweiligen für die Merkmale des Individuums normierten Kontrollgruppe zulässig wären. Methodisch seriös kann man - wenn man es denn unbedingt will - nur das normierte IQ-Ergebnis aller Kontrollgruppen miteinander vergleichen. Und dieses ist per Definition im Schnitt immer 100.

Trotzdem gibt es - und nur zwischen Zwillingen kann man so eine Aussage überhaupt treffen - erbliche Unterschiede im IQ, wenn auch mit 50-55% deutlich niedriger als Lynn das gern hätte. Für detaillierte Informationen dazu empfehle ich als Lektüre http://www.psych.ut.ee/~nek/isiksus/borkenau thin slices.pdf.
Für die Daten auf denen diese Studie basiert lege ich übrigens anders als Lynn meine Hand ins Feuer.
Gruss,
Holger

@Daniel: Was immer Du damit begründen wolltest, begründe es anders...

P.S. Was mir gerade noch aufgefallen ist: Die Hauptdatenbasis auf der Lynn seine Aussage zum niedrigeren IQ bei Farbigen aufbaut ist eine Reihenuntersuchung der US-Army. Mehr braucht man zur Repräsentativität der Stichprobe nicht zu sagen...

 

[Domster]

@ Holger

Merci

Mein alter Psychologie-Prof. Mietzel hat zum IQ immer einen netten Vergleich gemacht. Du setzt einen Schiffsingenieur (Abitur, studiert, Steuermann auf großer Fahrt ,blabla) in ein Kanu und sagst ihm, er soll in der Südsee von einer Insel zur Nachbarinsel fahren (die man natürlich nicht sehen kann). Nach 2 Tagen fährt der Rettungstrupp los. Die gleiche Aufgabe stellst Du einen Eingeborenen, der natürlich nach 15 h ohne Kompaß u.ä. locker die Insel erreicht. Wer ist schlauer? Eine schlichte Geschichte, zeigt aber immer schön, das IQ ein Konstrukt ist und nicht in der freien Wildbahn zu finden. Anfang des 20. Jhd wurden in den USA viele Immigranten aus Russland als grenzdebil eingestuft. Der IQ-Test war natürlich auf englisch . Wenn ich höre, dass Intelligenz schichtabhängig ist, kräuseln sich mir als Soziologen die Fußnägel. Natürlich wird ein Mittelschichtskind, dass seit Babytagen in seiner Entwicklung stimuliert und unterstützt wurde, das die Schlüsselqualifikation heutiger Tage - sprachliche Kompetenz - quasi mit der Muttermilch eingesaugt hat, bei einem Standardtest im Schnitt besser abschneiden. Nur was beweist das? Doch nur, dass der Staat die verdammte Pflicht hat, die Startbedingungen solcher Kinder zu verbessern. Dann laufen sie den anderen Kindern vielleicht nur noch 30 m hinterher beim Start.

 

[pyro]

Vielen Dank, Holger... hatte begonnen nen Text mit selbigem inhalt zu tippen, doch wurde es mir dann zu mühselig und hab abgebrochen... insofern vielen Dank für die ausführliche Erläuterung zu der ich zu 100% zustimme... oops nein, zu 99,9% -> "...und nur zwischen Zwillingen..." erlaube ich mir auf "... und nur zwischen eineiigen Zwillingen..." zu korrigieren

mfg albert

 

[Quaderno]

"...und nur zwischen Zwillingen..." erlaube ich mir auf "... und nur zwischen eineiigen Zwillingen..." zu korrigieren

Theoretisch würde es ausreichen, nur eineiige Zwillinge zu untersuchen. Man kann allerdings noch viele andere spannende Sachen herausfinden, wenn man eineiige und zweieiige Zwillinge vergleicht. Beide haben nämlich weitestgehend die gleiche soziale Umgebung sofern sie gemeinsam aufwachsen. Optimal im Sinne der Forschung sind dann noch getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge (zum Beispiel nach einer Adoption). Hat man all diese Gruppen kann man untersuchen wie sich eine gleiche soziale Umgebung bei gleichen und verschiedenen genetischen Grundlagen auswirkt und quasi als Sahnehäubchen noch den Einfluss verschiedener sozialer Umgebungen auf eine identische Genetik studieren. Getrennt aufgewachsene zweieiige Zwillinge sind hingegen wieder relativ uninteressant, weil genetisch wie normale Geschwister.
Spannendes Thema
Gruss,
Holger

 

[POM]

Auch wenn es mit dem eigentlichen Thema eines Domainforums nichts zu tun hat:

Und Marx' Theorien sind wissenschaftlich längst widerlegt.

Marx Werke sind umfassender und komplexer, als das pauschal die Aussage getroffen werden kann, dass diese wissenschaftlich widerlegt sind. Korrekt waere es zu sagen, dass der methodische Ansatz von Marx in einem Teil (oekonomischen Werken) nicht den heutigen Standards entspricht und daher auch nicht eins zu eins interpretiert werden kann (wurden aber fuer die Sozialwissenschaften erstmals umfassen von Durkheim aufgeschrieben und zwar 1895! http://de.wikipedia.org/wiki/Durkheim). Daher sind die Werke aber nicht aus Sicht aller Fachbereiche wissenschaftlich widerlegt! Nur weil sich Oekonomen nicht mit anderen Theorien auseinandersetzen bedeutet dies nicht, dass damit alle Theorien aus anderen Wissenschaftsbereichen (Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften) gleichsam widerlegt sind!

Dem ökonomischen Ungleichgewicht liegt ursächlich kein Verteilungsproblem zugrunde. Die Grundvoraussetzungen für Wohlstand liegen in der Demografie und der Wirtschaftsordnung. Je intelligenter die Bevölkerung und je freier der Wettbewerb, desto höher die Wirtschaftsleistung. Anhand von entsprechenden Indikatoren (Durchschnitts-IQ, Index of Economic Freedom) lässt sich für fast alle Länder der tatsächliche BIP/Einwohner erstaunlich präzise vorhersagen (in einigen Fällen muss noch der "Öl-Faktor" oder ähnliches berücksichtigt werden).

Entscheidend fuer Oekonomen ist und bleibt das Wirtschaftswachstum! Das Wirtschaftswachstum wird in der heutigen wirtschaftswissenschaftlichen Theorie noch immer durch die erklaerenden Variablen Arbeit und Kapital sowie den Variablen technischer Fortschritt und Humankapitalausstattung bestimmt! Von Oel oder Demographie, auch wenn in letzter Zeit viel und zum Teil auch viel falsches dazu geschrieben wurde, ist keineswegs die Rede!
Das Humankapital ist bei der Berechnung des Wirtschaftswachstums nur ein Faktor und wie wissenschaftliche Studien bescheinigen, sinkt die rate of return der Investitionen in Humankapital international! Internationale Studien kommen daher zu dem Ergebnis, dass die Erträge mit steigender Verweildauer im Bildungssystem fallen!

Zum Thema IQ-Tests lassen ich mich nicht weiter aus, da hier der Fachmann bereits eine Richtigstellung vorgenommen hat!

Lucas, Robert E. (1988): On the Mechanics of Economic Development, in: Journal of Monetary Economics 22, pp. 3-42.
Romer, Paul (1986): Increasing Returns and Long Run Growth, in: Journal of Political Economy Vol. 94, No. 5, pp. 1002-1037.
Arai, Kazuhiro (1998): The Economics of Education: An Analysis of College-Going Behavior. Tokyo, Berlin.
Krais, Beate (1983): Bildung als Kapital – Neue Perspektiven für die Analyse der Sozialstruktur, in: Kreckel, Reinhard (Hrsg.), Soziale Ungleichheiten. Soziale Welt, Sonderband 2. Göttingen, S.199-220.

 

[dephazz]

D i e Diskussion habe ich als sog. Alt-68er mit Freude und Erstaunen wahrgenommen. Da wird ja wirklich noch substantiell und mit fundiertem wissenschaftlichem Hintergund diskutiert. Ich gebe zu: Das hätte ich heute nicht mehr erwartet, und, man verzeihe mir: Hier (!) in der Form schon gar nicht. Hut ab.
Es gibt anscheinend doch noch die Zeitgenossen mit dem kritischen Blick hinter die relevanten gesellschaftlichen Kulissen. Anscheinend frisst die Revolution doch nicht ihre Kinder.

Noch ein Literaturhinweis für Interessierte:

Dieter Duhm:
Der Mensch ist anders.
Besinnung auf verspottete aber notwendige Inhalte einer ganzheitlichen Theorie der Befreiung. Kritik am Marxismus. Beiträge zur Korrektur. Kübler Verlag

Weiß gar nicht, ob es das Buch noch gibt. War aber in den siebziger Jahren (kritisierter) Standard und bietet m.E. auch heute noch interessante Ansätze für festgefahrene Denkweisen.

Gruß
dephazz