anerkannte domain und projektbewertung

[Arithmos]

ich sehe ein Problem auch darin, dass eine GmbH wenn ich mich nicht irre, nicht nur mit dem Stammkapital, sondern ggf. auch mit thesaurierten Gewinnen haftet. Korrekt?

Da muss man sich also schon gut überlegen, wo jetzt welche Gewinne anfallen und auflaufen oder versteuert werden. Denn auch wenn die Domain GmbH evtl. nicht für die Inhalte auf den Domains haftet (oder eben doch, wie Domainrighteous zurecht anmerkt), so haftet sie doch mit allen Domains für die Abmahnungen, die evtl. auf die eine Domain zukommen.

Gruß
M.

 

[Domainrighteous]

Ohne Praxis- oder richtiges Fachwissen:

Die Domain gehört Dir privat oder einer zweiten GmbH. Geht die operative GmbH pleite, geht halt die juristische Person pleite. Das betrifft - sofern keine Insolvenzverschleppung o.ä. vorliegt - aber Dich als Privatperson oder Deine andere GmbH nicht => die Domains kommen nicht in die Insolvenzmasse der operativen GmbH und sind "gesichert". Die waren ja nur gepachtet.

Gruß August, der jetzt hoffentlich keinen Unsinn erzählt hat

@ Kabale. Danke für Deine Antwort. Natürlich hast Du Recht, dass eine unabhängige Insolvenz der operativen Gesellschaft („Develepment GmbH“ in meinem Beispiel) der „Domain GmbH“ oder dem Domainer als Privatperson nichts anhaben kann. Allerdings bin ich in meinem Beispiel davon ausgegangen, dass eine solche potentielle Insolvenz natürlich aus einer Rechtsverletzung bei einem der Projekte resultiert, die über einen Pachtvertrag zwischen Development GmbH und Domain GmbH projektiert wurde. Hier ist ein Beispiel:

Domain GmbH ist Inhaber von 500+ Domains. Zum Schutz des Domain Portfolios werden sämtliche Domains über eine 2. Gesellschaft, Development GmbH, projektiert (siehe Vadder Kommentar #29 oben: „du solltest in jedem fall für das operative geschäft eine gmbh gründen“). DomainOwner ist also alleiniger Gesellschafter von Domain GmbH und Development GmbH. Ausserdem ist DomainOwner (als Privatperson) der Admin-C bei bei allen .de Domains im Portfolio von Domain GmbH.

Nun kommt es bei dem Projekt xyc.de zu einer versehentlichen Rechteverletzung. Nehmen wir ein extremes Beispiel: Urheberrechtsverletzungen und Mitstörerhaftung aufgrund mehrerer Fotos im Rahmen der Aggregation von User Generated Content. Die Rechteinhaber klagen auf Schadensersatz in Hoehe von 120.000 Euro. Der Betreiber der Seite xyz.de, die Development GmbH, wird in die Insolvenz gezwungen. Natürlich war Development GmbH nur der Pächter von xyz.de. Der Inhaber der Domain ist Domain GmbH. Ich bin kein Jurist, aber ich würde annehmen, dass die Rechteinhaber nun Domain GmbH fuer die 120.000 Euro verklagen. Sofern es im Pachtvertrag eine Freistellungsvereinbarungen zwischen den GmbHs bei Rechteverletzungen Dritter gab galt dieser ja nur im Innenverhaeltnis der zwei GmbHs. Nach der Insolvenz der Development GmbH ist nun auch die Domain GmbH mit ihren 500+ Domains „in der Haftung“. Im Zweifelsfall werden die Rechteinhaber sogar DomanOwner selbst als Admin-C rechtlich belangen (in der Frage Admin-C Haftung warten wir ja immer noch auf ein richtungsweisended BGH Urteil...

Also, die Grundfrage ist wie kann ich als Domainer mein Domain Portfolio rechtlich schützen. Was hat Vadder gemeint mit dem Konstrukt von 2 Gesellschaften und Pachtvertrag?

Es geht hier nicht um das Abziehen von Premium Domains ins Ausland (siehe Domainer vs. Vadder), sondern um die optimale Struktur für inländische Domainer die einen stetig wachsenden Anteil ihres Portfolios projektieren anstatt einfach auf Sedo zu parken.

Da ja auch die Moderatoren OMC, Trixi.com und Arithmos an dieser Frage Interessen bekundet haben, hoffe ich, dass wir in diesem thread eine Antwort auf die Frage nach einer rechtlich soliden und kostengünstigen Grundstruktur für Domainer erarbeiten können :damnmate:

Cheers,
Robert

 

[floES]

Ich bin kein Jurist, aber ich würde annehmen, dass die Rechteinhaber nun Domain GmbH fuer die 120.000 Euro verklagen.

Wie kommst du zu dieser Annahme? Ich würde eigentlich eher annehmen, dass die "Domain GmbH" schlimmstenfalls als Mitstörer haftet, wenn überhaupt! Nein?

 

[dj-hp]

nur mal ne Frage - ihr diskutiert euch hier nen Wolf über rechtliche Möglichkeiten einer GmbH, die eigentliche Frage war aber doch wohl die, ob es eine Möglichkeit gibt, Domains bewerten zu lassen mit dem Anspruch, dass diese Bewertung auch steuerlich anerkannt wird und somit als Wert in die Fa. eingebracht werden kann.

Gibt es also solch eine Bewertungsstelle?

würde mich auch mal interessieren

 

[zaphod]

nur mal ne Frage - ihr diskutiert euch hier nen Wolf über rechtliche Möglichkeiten einer GmbH, die eigentliche Frage war aber doch wohl die, ob es eine Möglichkeit gibt, Domains bewerten zu lassen mit dem Anspruch, dass diese Bewertung auch steuerlich anerkannt wird und somit als Wert in die Fa. eingebracht werden kann.

Gibt es also solch eine Bewertungsstelle?

würde mich auch mal interessieren

Das kann ím Grunde jeder Wirtschaftsprüfer oder auch Steuerberater machen. Oder im Zweifel jeder Domainer selber.

In der Ausgangsfrage ist das Problem aber ja gar kein steuerliches (wurde das schon geschrieben? Habe nicht alles gelesen). Dem Finanzamt wird es relativ wurscht sein, wie die Domain angesetzt wird, weil der Einbringungsvorgang steuerlich über § 20 UmwStG vermutlich eh neutralisiert wird.

Das Problem ist ein handelsrechtliches, weil der Registerrichter die GmbH nur einträgt, wenn man ihn von der Werthaltigkeit der Sacheinlage überzeugt. Der GmbH-Gründer muß nachweisen, dass er der GmbH tatsächlich mind. € 25.000 Vermögen als Haftungsmasse zur Verfügung stellt. Das geschieht im Sachgründungsbericht, der sinnvollerweise mit einer Bescheinigung von einem StB, besser noch (und auf Verlangen des Gerichtes zwingend) mit einem Testat eines WP versehen wird.

Die Bewertung der Domain muß sich m.E. an den zukünftig erzielbaren Erträgen orientieren. Und da wird bei vielen (nicht gerade Top-) Domains dann die Glaskugel auf "Pi mal Daumen" treffen.

Bei unserem hiesigen Registerrichter hätte ich jedenfalls Bedenken mit so einer Einbringung.

Das man die Domains als Haftungsmasse aus dem operativen Geschäft heraushält (z.B. über eine sog. Betriebsaufspaltung), halte ich - je nach Risiko - grundsätzlich für sinnvoll. Dabei muß man aber im Auge haben, dass im Falle der Insolvenz der IV i.d.R. einen Anspruch auf kostenlose Nutzung der gepachteten Domains für ein Jahr hat und auch einen Teil der gezahlten Mieten zurückfordern wird. Aber immer noch besser, als ein Verlust der Domain (oder auch nicht, je nach tatsächlichem Wert)

 

[Domainrighteous]

Wie kommst du zu dieser Annahme? Ich würde eigentlich eher annehmen, dass die "Domain GmbH" schlimmstenfalls als Mitstörer haftet, wenn überhaupt! Nein?

Hallo floES,

Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Zu der Annahme komme ich aufgrund des BGH Grundsatzurteils http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=49015&pos=6&anz=621&Blank=1.pdf zur Haftung von Domaininhabern für die Inhalte von verpachteten Domains: Eine Vorabprüfungspflicht des Domaininhabers für fremde Inhalte besteht nicht. Wenn der Domaininhaber allerdings Kenntnis von der Rechtsverletzung erhalte, werde die Prüfungspflicht aktiviert. Wenn der Domaininhaber dann weiter untätig bleibt, hafte er als Störer....

Darueberhinaus steht unter Punkt 25 des Urteils ein interessanter Kommentar in Sachen „gemeinsame Konzernstruktur“:

[Die Beklagte hatte aber allein durch die Verpachtung der Domain nicht die Stellung eines Verlegers inne. Es ist nicht ersichtlich, dass sie auch "Herr des Angebots" von "Focus online" war, und die vom Berufungsgericht festgestellte "gemeinsame Konzernstruktur" - die Beklagte und die Tomorrow Focus AG gehören jeweils der Hubert Burda Media Holding GmbH & Co KG an - der Verschiebung oder Verschleierung von Verantwortlichkeiten diente.] Zitat BGH

Ich wuerde einmal stark annehmen, dass bei meinem fiktiven Beispiel (DomainOwner ist Gesellschafter und GF sowohl von „Domain GmbH“, als auch von „Development GmbH“) die „Kenntnis“ und „Herrschaft des Angebots“ wohl vorauszusetzen ist und der Domaininhaber (Domain GmbH) somit automatisch nicht nur Störer, sondern Täter ist. Ein Richter wuerde wohl auch davon ausgehen, dass die Struktur von Domain GmbH und Development GmbH - anders als bei den Burda Tochtergesellschaften in dem BGH Urteil - einzig der „Verschiebung oder Verschleierung von Verantwortlichkeiten dient.“

Also, ich kann mir nicht denken, dass man sich einfach durch das Zwischenschalten eines Pachtvertrages in einer „gemeinsamen Konzernstruktur“ vor moeglichen Schadensersatzforderungen schuetzen kann.

Dennoch habe ich weiterhin vor, eine GmbH für das operative Geschaeft zu gründen um meine Domains zumindest so gut wie moeglich rechtlich zu schützen.

Wie seht ihr die Sache? :hmmmm:

Robert

 

[kilzn]

ich habe gehört .. das man auch eine gmbh kaufen könnte .. vom bekannten meiner mutter der schwager 3ten grades

 

[Arithmos]

Ich wuerde einmal stark annehmen, dass bei meinem fiktiven Beispiel (DomainOwner ist Gesellschafter und GF sowohl von „Domain GmbH“, als auch von „Development GmbH“) die „Kenntnis“ und „Herrschaft des Angebots“ wohl vorauszusetzen ist und der Domaininhaber (Domain GmbH) somit automatisch nicht nur Störer, sondern Täter ist. Ein Richter wuerde wohl auch davon ausgehen, dass die Struktur von Domain GmbH und Development GmbH - anders als bei den Burda Tochtergesellschaften in dem BGH Urteil - einzig der „Verschiebung oder Verschleierung von Verantwortlichkeiten dient.“

...

Wie seht ihr die Sache? :hmmmm:

Robert

Das ist ein guter Einwand und mir scheint, als ob die Rechtsprechung in Sachen Störer und Haftung genau in diese Richtung läuft. Könnte also nicht weit genug gesprungen sein, wenn man ein solches Konstrukt wählt und dabei in Personalunion auftritt. Vielleicht sollte man dann doch Ehefrau, Kinder oder Großeltern mit einbinden

ich habe gehört .. das man auch eine gmbh kaufen könnte .. vom bekannten meiner mutter der schwager 3ten grades

Eine Beratung mit Gewähr wirst Du hier halt nicht bekommen ...

Gruß
M.

 

[DEX]

...
Da ja auch die Moderatoren OMC, Trixi.com und Arithmos an dieser Frage Interessen bekundet haben, hoffe ich, dass wir in diesem thread eine Antwort auf die Frage nach einer rechtlich soliden und kostengünstigen Grundstruktur für Domainer erarbeiten können :damnmate:

Cheers,
Robert

Es kann keine allgemein gültige "rechtlich solide und kostengünstige Grundstruktur für Domainer" geben, da die optimale Struktur von den subjektiven Zielen und der Risikobereitschaft des Einzelnen abhängt. Neben den von Domainhengst genannten (subjektiven) Zielen kann z.B. die Kreditwürdigkeit ein wichtiges Ziel sein, wobei die Gewichtung der Ziele immer subjektiv bestimmt ist. Dementsprechend gibt es auch nur individuellen Wünschen entsprechende optimale Lösungen.

Sicherlich gibt es einige Grundschemata, die sich bewährt haben und den Zielen einer relative großen Anzahl von Unternehmern entgegenkommen. Dazu gehört auf jeden Fall die Betriebsaufspaltung, und zwar die klassische, in eine Besitzgesellschaft (Personengesellschaft/Einzelunternehmen) und Betriebsgesellschaft (Kapitalgesellschaft). Die hier erwähnte Aufspaltung in zwei (oder mehrere) Kapitalgesellschaft dürfte eher selten sein, da sie außer viel organisatorischen Aufwand, höheren Steuern, einer eingeschränkten Kreditwürdigkeit lediglich Vorteile bei der Haftungsbeschränkung bringt. Wenn für jemanden die Haftungsbeschränkung absolute Priorität hat, dann kann er ein solches Modell präferieren.

Außerdem würde ich den Transfer von Vermögen /Domains ins Ausland auf jeden Fall in die Überlegungen mit einbeziehen.

Nur ist jede dieser Maßnahmen zuerst unter dem Kostenaspekt zu prüfen. Eine Betriebsaufspaltung ist halt betriebwirtschaftlich in der Regel Unsinn, wenn ich nur Vermögen/Domains im Wert von 50.000 € habe. Noch höher ist die (finanzielle) Hürde bei Einschaltung von Auslandsgesellschaften.

Eine Unternehmensstruktur kann man immer optimieren, doch sollte man vorher schon einmal durchrechnen, was die Umstrukturierung einen kostet.
Dann wird man schnell sehen, dass für intensivere Überlegungen erst Vermögenswerte in Millionenhöhe (€) interessant sind.

Da sich hier um Thread viel um die Haftungsbeschränkung dreht, sollte man schließlich Treuhandlösungen nicht unerwähnt lassen. Steuerlich bringen solche Lösungen zwar nichts, doch zivilrechtlich kann man lästige Identitäten von natürlichen und juristischen Personen meistens ganz gut verschleiern.

Schöne Grüße

Reinhold

 

[vadder]

Sicherlich gibt es einige Grundschemata, die sich bewährt haben und den Zielen einer relative großen Anzahl von Unternehmern entgegenkommen. Dazu gehört auf jeden Fall die Betriebsaufspaltung, und zwar die klassische, in eine Besitzgesellschaft (Personengesellschaft/Einzelunternehmen) und Betriebsgesellschaft (Kapitalgesellschaft). Die hier erwähnte Aufspaltung in zwei (oder mehrere) Kapitalgesellschaft dürfte eher selten sein, da sie außer viel organisatorischen Aufwand, höheren Steuern, einer eingeschränkten Kreditwürdigkeit lediglich Vorteile bei der Haftungsbeschränkung bringt. Wenn für jemanden die Haftungsbeschränkung absolute Priorität hat, dann kann er ein solches Modell präferieren.

...einen wichtigen Aspekt sollte man nicht vergessen.
Für "Domainer" ist auch die Finanzierung bzw. die Suche nach strategische Investoren wichtig....und diese Spezies würde sich nie an einer Personengesellschaft beteiligen.
Ausserdem kann es Sinn machen, eine Kapitalgesellschaft als "Besitzer" seines Tafelsilbers zu haben.
Verkauft die Kapitalgesellschaft ein Projekt oder eine Domain ist die Steuerbelastung niedriger, als wenn eine Privatperson den Verkaufserlös einstreicht...es kommt natürlich auf das gesamte Einkommensverhältnis an.

Nur ist jede dieser Maßnahmen zuerst unter dem Kostenaspekt zu prüfen. Eine Betriebsaufspaltung ist halt betriebwirtschaftlich in der Regel Unsinn, wenn ich nur Vermögen/Domains im Wert von 50.000 € habe. Noch höher ist die (finanzielle) Hürde bei Einschaltung von Auslandsgesellschaften.

Stimme ich zu...wobei man den möglichen Wertzuwachs immer bedenken sollte.
Ein "kleines" Projekt, eine günstige Domain usw. lässt sich leichter bzw. günstiger "umziehen".
Bei einem Umzug ins Ausland wird in jedem Fall der aktuelle bzw. Zeitwert versteuert
Die Unistereigentümer z.b könnten sich wahrscheinlich nicht mehr leisten nach Dubai zu ziehen...

Da sich hier um Thread viel um die Haftungsbeschränkung dreht, sollte man schließlich Treuhandlösungen nicht unerwähnt lassen. Steuerlich bringen solche Lösungen zwar nichts, doch zivilrechtlich kann man lästige Identitäten von natürlichen und juristischen Personen meistens ganz gut verschleiern.

Das finde ich sehr interessant.
Hast dazu ein "bildliches" Beispiel?

 

[Domainrighteous]

Nur ist jede dieser Maßnahmen zuerst unter dem Kostenaspekt zu prüfen. Eine Betriebsaufspaltung ist halt betriebwirtschaftlich in der Regel Unsinn, wenn ich nur Vermögen/Domains im Wert von 50.000 € habe. Noch höher ist die (finanzielle) Hürde bei Einschaltung von Auslandsgesellschaften.

Eine Unternehmensstruktur kann man immer optimieren, doch sollte man vorher schon einmal durchrechnen, was die Umstrukturierung einen kostet.
Dann wird man schnell sehen, dass für intensivere Überlegungen erst Vermögenswerte in Millionenhöhe (€) interessant sind.


Reinhold

@Reinhold: Warum ist eine Betriebsaufspaltung wirtschaftlich unsinnig wenn jemand "nur" Domains im Wert von 50.000 € hat? Theoretisch kann ich doch bereits durch die Gründung einer UG für ca. 250 € die Grundvoraussetzungen für eine "klassische Betriebsaufspaltung" schaffen und über eine Betriebsgesellschaft den Domaininhaber aus der direkten Haftung nehmen.

Natürlich hängt eine optimale Struktur immer von der Zielsetzung des einzelnen Domainers ab. Dennoch denke ich, dass auch Domainer mit einem Domain Portfolio das nicht im sechs- oder gar siebenstelligen Bereich liegt mit relativ geringem Aufwand eine Struktur schaffen können, die im Vergleich zu einem einfachen Gewerbebetrieb einige Vorteile zu bieten hat.