Loveparade - mal nachgerechnet ...

[sheos]

Warum hat er dann die Massenpanik nicht verhindert? (vorsichtshalber als Zynismus gekennzeichnet)

Er hatte seine Elektropeitsche zu Hause gelassen.

 

[Arithmos]

Wovor soll man da Respekt haben, wenn Leute sich wider besseren Wissens auf die eine oder andere Art entleiben wollen??

Was meinst Du mit "wider besseren Wissens"? Nach meinem Wissen sind seit über 20 Jahren bereits 18 Loveparades mit insgesamt über 12 Millionen Besuchern ohne jeden derartigen Zwischenfall veranstaltet worden. Einzigartig in der Musikwelt.
Mit der fröhlichen Arglosigkeit der Besucher musste man rechnen - mit der skrupellosen Dummheit der Verantwortlichen nicht.

 

[vielleicht]

Wovor soll ich Respekt haben?
Vor der Dummheit der Leute?

Nein, vor Dingen und Phänomenen von denen du keine Ahnung hast, vor Leuten, die gestorben sind, vor Familien die Verluste erlitten haben, vor den Verletzten .....

Hör mal: ich war selbst auf Metal-Konzerten, bei denen sich Leute derartig zugeknallt haben, daß sie vornüber in den Schlamm gefallen sind und wenn nicht irgendwelche Sanis sie wieder aus dem Schlamm gepellt hätten wären sie buchstäblich ersoffen. Insofern ist der Samstag in Duisburg nur eine logische Entwicklung.

Metal-Konzerte mit 1,5 Mio. Besuchern sind mir neu.

Wovor soll man da Respekt haben, wenn Leute sich wider besseren Wissens auf die eine oder andere Art entleiben wollen??
Hat irgendjemand die Massen da mit Waffengewalt hingetrieben bis sie verwirrt und hilflos vor dem Tunnel standen oder sind sie nicht vielmehr (mal die Tuben-Videos ansehen!) absolut freien Willens mit Jack White's Seven Nation Army auf den Lippen grölend nach vorn gedrängt?

Bitte nicht bei Youtube Videos bleiben.Vielleicht sagt dir das etwas mehr: http://www.waizenkirchen.ooe.gv.at/gemeindeamt/download/Veranstaltungsbewilligung-Richtlinien.pdf (PDF-Datei)
Zitat:
Wir müssen daher feststellen, dass ein Risikopotential die „Personenmassen“ darstellt.Das Problem liegt darin, dass es Personen mit erhöhtem Risikopotential gibt, die leichter als andere Panikanfälle bekommen. Diese Menschen tragen sog. „Panikkeime“ in sich, die sich in Personenkonzentrationen so auswirken können, dass diese „Keime“ bereits ab einem Staustillstand von 15 Sekunden zum Ausbruch kommen. Befallene Menschen reagieren hysterisch und unberechenbar, schlagen um sich und suchen ohne Rücksicht auf andere Personen oft brutal einen Weg aus der Menge. Dadurch werden auch „normale“ Menschen angesteckt, es kommt zu einer gefürchteten Massenpanik, deren Auswirkung katastrophale Folgen haben kann.
.
Du machst mich echt wütend .....

 

[Charles]

Nein, vor Dingen und Phänomenen von denen du keine Ahnung hast, vor Leuten, die gestorben sind, vor Familien die Verluste erlitten haben, vor den Verletzten .....

Metal-Konzerte mit 1,5 Mio. Besuchern sind mir neu.

Bitte nicht bei Youtube Videos bleiben.Vielleicht sagt dir das etwas mehr: http://www.waizenkirchen.ooe.gv.at/gemeindeamt/download/Veranstaltungsbewilligung-Richtlinien.pdf (PDF-Datei)
Zitat:
Wir müssen daher feststellen, dass ein Risikopotential die „Personenmassen“ darstellt.Das Problem liegt darin, dass es Personen mit erhöhtem Risikopotential gibt, die leichter als andere Panikanfälle bekommen. Diese Menschen tragen sog. „Panikkeime“ in sich, die sich in Personenkonzentrationen so auswirken können, dass diese „Keime“ bereits ab einem Staustillstand von 15 Sekunden zum Ausbruch kommen. Befallene Menschen reagieren hysterisch und unberechenbar, schlagen um sich und suchen ohne Rücksicht auf andere Personen oft brutal einen Weg aus der Menge. Dadurch werden auch „normale“ Menschen angesteckt, es kommt zu einer gefürchteten Massenpanik, deren Auswirkung katastrophale Folgen haben kann.
.
Du machst mich echt wütend .....

"Panikkeime"? Was ist den das für ein pseudowissenschaftliches Geschreibsel?
Strange. Schade, macht den Rest dieses interessanten Dokuments kaputt.

Grüße
Charles

 

[vielleicht]

"Panikkeime"? Was ist den das für ein pseudowissenschaftliches Geschreibsel?
Strange. Schade, macht den Rest dieses interessanten Dokuments kaputt.
Grüße
Charles

Gut, diese Bezeichnung ist etwas unglücklich gewählt. Die paar Sätze beschreiben aber sehr gut dass auch Menschen mit Macho-Sprüchen in Panik geraten können.
Panik -> "psychische Ansteckung" -> Massenpanik

 

[Paul_Kuhn]

Andere Länder - andere Sitten. Ich jedenfalls finde die österreichischen
Panikkeime treffend erklärt.

Ahoi!

 

[sheos]

Was meinst Du mit "wider besseren Wissens"? Nach meinem Wissen sind seit über 20 Jahren bereits 18 Loveparades mit insgesamt über 12 Millionen Besuchern ohne jeden derartigen Zwischenfall veranstaltet worden. Einzigartig in der Musikwelt.
Mit der fröhlichen Arglosigkeit der Besucher musste man rechnen - mit der skrupellosen Dummheit der Verantwortlichen nicht.

1. Die bisherigen Liebesparaden hatten eher den Effekt eines Karnevalsumzuges (das war die urspüngliche Idee des Demonstrationszuges) mit jeder Menge Auslaufzonen und nicht den eines ordinären Popkonzertes auf irgendeinem Platz. Du kannst also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, nur weil dem Kind aus Promotion-Gründen der gleiche Name gegeben wird.
2. Wenn ich mich auf den Weg zu einem Platz begebe, dazu noch sehe, daß einige hundert Meter vor mir ein Trichter ist, wo alles stockt und steht (und wenn hinten nicht alle Leute ausnahmlos 1.60 groß waren, dann mußten sie das sehen), dann dränge ich nicht nach wie jemand, der das Gehirn an der Garderobe abgegeben hat. Ich sehe die Security, ich sehe daß ich nicht weiterkomme und trotzdem drängele ich wie vernagelt: das ist wider besseren Wissens.
und 3. Natürlich muß man mit der Unfähigkeit und/oder Skrupellosigkeit von Veranstaltern rechnen. Es ist allerdings heutzutage aus der Mode gekommen, Eiigenverantwortung zu zeigen ("da wird's mulmig, da bleibe ich weg" aka "da wird schon jemand stehen, der mich an's Händchen nimmt")

Es wird also zweckmässigerweise nach pösen Verantwortlichen gesucht anstatt sich selbst zu hinterfragen ob es wirklich so intelligent war, als 4012. von hinten nachzuschieben nur um sein bißchen Anspruch auf fragwürdigen Spaß durchzudrücken auf Teufel komm raus.

Und abschliessend 4. "Fröhliche Arglosigkeit" kann man, insbesondere wenn man den Herdentrieb einer Loveparade mal aus der Nähe miterleben durfte, auch problemlos als durchgeknallt und vollgedröhnt formulieren, ohne daß man damit besonders vielen Leuten auf den Schlips tritt...

 

[sheos]

Nein, vor Dingen und Phänomenen von denen du keine Ahnung hast, vor Leuten, die gestorben sind, vor Familien die Verluste erlitten haben, vor den Verletzten .....

Ja natürlich, ich war noch nie in einer Enge, die problemlos in einer menschlichen Stampede hätte enden können, ich saß bislang nur auf dem Sofa.
Ich empfinde es eben nicht als Phänomen, wenn offenbar enthemmte/zugedröhnt/alkoholisierte Massen Effekte auslösen, die in Verletzten und/oder Toten enden sondern als zwangsläufig absehbaren Effekt, den man einkalkulieren muß, wenn man sich freiwillig in eine solche Situation begibt.
Insofern solltest Du Deine ausgesprochen fragwürdige Moralkeule wieder einpacken.
Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis übrigens mindestens drei Personen, die am Samsatg in DU genau das Richtige gemacht haben, davon einer, der in unmittelbarer Nähe des bewußten Tunnels war. Und weil alle ihr Gehirn eingeschaltet haben und weggeblieben sind von der Situation, leben alle drei auch noch.

Metal-Konzerte mit 1,5 Mio. Besuchern sind mir neu.

Steht das da von mir geschrieben? Nein? Na dann bin ich ja zufrieden daß sich meine Vermutung bestätigt, daß Du Dir nur zusammenbraust, was Dir in Deinen Kram paßt.

Du machst mich echt wütend .....

Das ist echt Dein Problem.
Wenn Du enger am Text geblieben wärst, hättest Du Dir Deine vorgeschobene Betroffenheit schenken können.

 

[vielleicht]

Ich empfinde es eben nicht als Phänomen, wenn offenbar enthemmte/zugedröhnt/alkoholisierte Massen Effekte auslösen, die in Verletzten und/oder Toten enden sondern als zwangsläufig absehbaren Effekt, den man einkalkulieren muß, wenn man sich freiwillig in eine solche Situation begibt.

Zwangsläufig absehbar?Stark.

Insofern solltest Du Deine ausgesprochen fragwürdige Moralkeule wieder einpacken.

Das war billig.

Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis übrigens mindestens drei Personen, die am Samsatg in DU genau das Richtige gemacht haben, davon einer, der in unmittelbarer Nähe des bewußten Tunnels war. Und weil alle ihr Gehirn eingeschaltet haben und weggeblieben sind von der Situation, leben alle drei auch noch.

- deine bekannten wollten also hin
- sie erkannten die Gefahrensituation
- die Gefahrensituation ist entstanden unter Menschen die zu dem Zeitpunkt reingegangen sind, als noch keine Gefahrensituation erkennbar war.
- insofern ist es nur logisch wie sich deine Bekannten verhalten haben.Es ist also kein Beweis für besondere Schlauheit.Es ist eher Glück dass sie noch eine Möglichkeit zum Rückzug hatten.

Wie auf dem Autobahn.Ein Stau entsteht auch oft aus dem Nichts.Wenn du einmal drin steckst, dann kommst du da nicht mehr so schnell raus.

Und unterstelle bitte den Leuten (Opfern) nicht einfach Dummheit o.ä.

Das ist echt Dein Problem.
Wenn Du enger am Text geblieben wärst, hättest Du Dir Deine vorgeschobene Betroffenheit schenken können.

Das war auch billig.

 

[floES]

Lass den Troll doch trollen...

 

[timo.biz]

Hallo sheos,

wie wäre es, wenn Du deine selber Schuld/ zu blöd These mal z.B. einem Vater,
der gerade seine Tochter wegen dieser Scheiße verloren hat, face to face
vorträgst?
Die darauf folgende Abreibung wäre vielleicht ganz heilsam. Wenn nicht für Dich-
dann wenigstens für den Vater, der auf diese Art seine Trauer weiter verarbeiten
kann.

Schöne Grüße aus Hamburg
Timo

 

[HiGhDeNsItY]

Ich meine irgendwo gehört zu haben, dass die Veranstalter mit "250 000" Leuten gerechnet haben - dem der sich aber ein bisschen mit der "Materie" befasst muss doch klar sein, dass es ein vielfaches mehr werden würde.

 

[timo.biz]

Habe gerade die Fachzeitschrift Faktor Arbeitsschutz auf den Tisch bekommen.
Titelthema ist zufälligerweise Sicherheit bei Großveranstaltungen. Beim Überfliegen
habe ich folgendes interessantes Zahlenspiel entdeckt: Es wird geschätzt, dass
bei Großveranstaltungen je 100.000 Besuchern rund 300 Personen von Hilfskräften
versorgt- und 70 davon transportiert werden müssen. Bezogen auf z.B. 1,5 Mio
Besucher wären das 4500 versorgungsbedürftige Personen, von denen 1050 Personen
abtransportiert werden müssen.
Kann man, wenn man diese Zahlen ernst nimmt, überhaupt noch Veranstaltungen in
den Dimensionen einer Loveparade durchführen/ genehmigen?

 

[Trixi.com]

Abgefahren, welche Abos Du so hast...

Geht alles - wenn genug Personal vorhanden ist, oder?

Was ich interessant finde, ist das herumgeiere mit den tatsächlichen Besucherzahlen...es wurde ja von 1,4 Mio gesprochen vom Veranstalter VOR dem Unglück...klar - die Verantstalter hauen da immer noch dick drauf.

Die Polizei ist ja bei jeder Demo auch sehr fix mti den Schätzungen...nur hier wollen sie es nicht...

Aber was mir aufgefallen ist, wenn ich die Luftaufnahmen sehe: Sieht so eine Veranstaltung mit 1,4 Mio aus?

Ich kann das schwer abschätzen - sieht mir aber eher nach nen paar Hunderttausend aus...oder ist hier tatsächlich nen grobes Achtzigstel der Bevölkerung versammelt?

 

[Elnath]

Hier ein ganz interessanter Artikel

Loveparade-Katastrophe: Druck auf Verantwortliche wächst - Yahoo! Nachrichten Deutschland


@ Trixi - weißt du um wieviel Uhr dieses Foto gemacht worden ist?

 

[Trixi.com]

@ Trixi - weißt du um wieviel Uhr dieses Foto gemacht worden ist?

Gute Frage - keine Ahnung. Für mich sahen alle Fotos so ähnlich aus...sicher wird man aber noch Luftaufnahmen auswerten....

 

[mst0192]

die besucherzahlen beziehen sich oft auf die gesamte dauer einer veranstaltung. wenn z.b. von 1 mio die rede ist, dann waren vl. maximal 400.000 zur selben zeit am gelände.

 

[Arithmos]

Es wird geschätzt, dass
bei Großveranstaltungen je 100.000 Besuchern rund 300 Personen von Hilfskräften
versorgt- und 70 davon transportiert werden müssen. Bezogen auf z.B. 1,5 Mio
Besucher wären das 4500 versorgungsbedürftige Personen, von denen 1050 Personen
abtransportiert werden müssen.
Kann man, wenn man diese Zahlen ernst nimmt, überhaupt noch Veranstaltungen in
den Dimensionen einer Loveparade durchführen/ genehmigen?

Ich bin ziemlich sicher, dass dieses Thema für einige Innenminister ein gefundenes Fressen ist. So könnte man auch gleich die nächste Groß-Demo verbieten. Aus Sicherheitsgründen versteht sich.

Dabei ist es ja normalerweise nicht so, dass alle diese Leute wegen besonderen Vorkommnisen auf der Veranstaltung abtransportiert werden müssen. Sehr viele dieser Transportbedürftigen müssten auch ohne Veranstaltung irgendwo abtransportiert werden. Immerhin sterben rein statistisch betrachtet ja von 1,5 Millionen Menschen allein ungefähr 40 am Tag.

Das Problem ist eher die Organisation, genügend Hilfskräfte und Krankenhausbetten in der näheren Umgebung einer Großveranstaltung zur Verfügung zu haben. Wobei das in Duisburg (also im Ruhrgebiet) selbst nach diesem Unglück nicht das Problem war. Im Ruhrgebiet wohnen über 5 Millionen Menschen. Und ein Großteil der Besucher dürfte auch aus dem Ruhrgebiet gekommen sein.

Aber was mir aufgefallen ist, wenn ich die Luftaufnahmen sehe: Sieht so eine Veranstaltung mit 1,4 Mio aus?

Ich kann das schwer abschätzen - sieht mir aber eher nach nen paar Hunderttausend aus...oder ist hier tatsächlich nen grobes Achtzigstel der Bevölkerung versammelt?

Nach meiner Rechnung (im ersten Posting) dürften über die Rampe bis 17:00 Uhr kaum mehr als 70.000 Leute auf das Gelände gekommen sein. Es gab angeblich noch einen (breiteren!) "VIP-Zugang" (von Norden her, ganz vorne auf dem Bild zu sehen) über den vermutlich noch ein paar weitere Tausend auf das Gelände gekommen sind.
Aber insgesamt sicher weit unter den erlaubten 250.000. Der Rest ist vor und im Tunnel und auf der Rampe stecken geblieben.

 

[ado83]

Gute Frage - keine Ahnung. Für mich sahen alle Fotos so ähnlich aus...sicher wird man aber noch Luftaufnahmen auswerten....

ich sag dazu nur schau dir doch auch die Videos auf Youtube an, wo man sieht wie es in der Stadt auf dem Weg dorthin aussieht.

YouTube - Dokumentation: Der Weg zur Loveparade 2010 Duisburg Teil I

YouTube - Dokumentation: Der Weg zur Loveparade 2010 Duisburg Teil II

Wenn also am Gelände nicht die Anzahl der Besucher waren, dann bestimmt die Leute die vor dem Ort schon vorher geflüchtet sind und die die sich noch reindrängeln wollten ... Ich hab mir gestern Bei den beiden Videos schon gedacht oh mein Gott ... ein Ort wo ich auf jeden Fall NICHT hingehen würde / weitergegangen wäre ...

 

[Trixi.com]

Sehr viele dieser Transportbedürftigen müssten auch ohne Veranstaltung irgendwo abtransportiert werden. Immerhin sterben rein statistisch betrachtet ja von 1,5 Millionen Menschen allein ungefähr 40 am Tag.

Ähem...wie hoch ist denn das Durchschnittsalter der Teilnehmer ein Loveparade?

@all: Danke für den Hinweis auf die Besucherströme bzgl. gesamte Stadt. Kann tatsächlich sein, dass sich der grosse Rest auf sämtliche Zufahrtsstrassen verteilt hat. Aber mich würde vor allem interessieren, wieviele tatsächlich auf dem eingezäunten Gelände waren...stimmt aber schon der Hinweis, dass sich das auf den Gesamtevent bezieht - im Laufe des Tages. Tatsächlich wird in den Medien suggeriert, dass da 1,4 Mio auf einem Knäuel gehangen haben - was offensichtlich nicht der Fall ist. Da sollte man differenzieren, wenn man vom Sicherheitskonzept redet und davon, dass das Gelände für 250K ausgelegt war.

Gruss

Gerald
events.es