Loveparade - mal nachgerechnet ...

[timo.biz]

hallo ff, engelchen hat doch völlig richtig geschrieben, dass man beim besuch von solchen (groß)veranstaltungen mit gefahren rechnen muss,

Ja, es können gefährliche Situationen entstehen, weil plötzlich jemand durchdreht
und mit einer Knarre rumballert, weil ein Brand entsteht, eine Tribüne einstürzt, usw...
Solche Ereignisse sind für den Veranstalter (und für den Besucher erst recht) nicht
100%ig verhinderbar.
Aber man muss (in Deutschland) als Teilnehmer einer solchen Veranstaltung nicht
damit rechnen, totgetrampelt zu werden, während man unter völlig normalen äußeren
Umständen auf reguläre Art und Weise versucht, auf das Veranstaltungsgelände
zu gelangen.

aber die große schuldfrage wird weiter zwischen den stühlen hin- und hergeschoben, dass belastet die verletzten opfer, und die angehörigen der toten noch mehr.

Ein "Ihr seid selbst Schuld", weil Ihr a) euch bewusst in offensichtliche Lebensgefahr
begeben habt, b) zu blöd seid und c) sowieso alle besoffen/ vollgedröhnt wart
ist für die Opfer und Hinterbleibenden sicher auch nicht wirklich hilfreich und imo
sachlich falsch.
Die Schuldfrage wird ja nicht zwischen Teilnehmern und Veranstalter hin und her
geschoben. Zumindest habe ich, außer in diesem Forum, noch nicht davon gelesen,
dass jemand ernsthaft versucht, den geschädigten Teilnehmern die Schuld an der
Misere zu geben.

Schöne Grüße aus Hamburg
Timo

 

[engel]

Solche Ereignisse sind für den Veranstalter (und für den Besucher erst recht) nicht
100%ig verhinderbar.
Aber man muss (in Deutschland) als Teilnehmer einer solchen Veranstaltung nicht damit rechnen, totgetrampelt zu werden, während man unter völlig normalen äußeren Umständen auf reguläre Art und Weise versucht, auf das Veranstaltungsgelände zu gelangen.

wenn man damit nicht rechnen muss, warum sind die Leute dann tot?
"normale Umstände"...mhhh...waren die so normal?
Sind wir wieder bei Regeln...und so...

grüsse,
engel
ps: peace on earth

 

[Sera]

Leider kommt es ja immer wieder zu entsprechenden Problemen das ist nun eines der ersten großen unglücke dieser Art in Deutschland.
Doch leider hilft alles diskutieren jetzt auch nicht mehr und das Leben geht so hart es klingt weiter auch für die Angehörigen. Die Schuldfrage zu klären gehört wie ich in anderen Foren auch schon bemerkte nicht in die hiesige Diskussion sondern sollte den entsprechenden Stellen vorbehalten werden.

PS.: Ich kenne selbst jemanden der zu der Zeit im Tunnel war, dem aber bis auf ein paar Abschürfungen zum Glück nichts passiert ist.

 

[timo.biz]

wenn man damit nicht rechnen muss, warum sind die Leute dann tot?

Weil es anscheinend gravierende Fehler in der Planung und Durchführung der Veranstaltung gab.
sheos hat die Sache am Anfang ja mal damit verglichen, dass ich unter Drogen
Auto fahre und an einem Baum verunglücke. Das geht an der Sache völlig vorbei.
Aber ich konstruiere dir mal ein Auto-Beispiel, welches imo die Situation in Bezug
auf die Schuldfrage der Geschädigten widerspiegelt:
Du hast Dein Auto in die Werkstatt gegeben und neue Reifen bekommen. Der Mechaniker
hat die Radmuttern nicht richtig angezogen, auf der Autobahn fliegt die Felge ab und
Du verunglückst tödlich.
Wäre es in diesem Fall angemessen, zu behaupten, dass Du selber Schuld an deinem
Tod bist? Oder ist es legitim und notwendig, sich ein Stück weit auf die Arbeit
von Profis zu verlassen, so wie es Besucher von Großveranstaltungen (in Deutschland),
die scheinbar von Profis durchgeführt und von den zuständigen Behörden genehmigt wurden,
machen müssen?
Oder anders gefragt: Prüfst du die Radmuttern deines Autos, nachdem Du es aus
einer professionellen Werkstatt wiederbekommen hast?

"reguläre Umstände"...mhhh...waren die so regulär?

Es waren keine Alltagsumstände, aber reguläre Umstände für eine Loveparade. Wenn
eine Loveparade veranstaltet wird, kann und muss man davon ausgehen, dass mind.
mehrere 100TSD Besucher erscheinen, die auch auf die Veranstaltungsfläche wollen und
ich denke, es ist seitens der Besucher nicht zu viel verlangt, zu erwarten, dass das klappt,
ohne totgetrampelt zu werden.

peace Bruder
Timo

 

[oppo]

Wir sind ja nicht Entwicklungsland. Hier gibt es sogar Zeitschriften zum Thema, wie Timo bestätigt, Ausbildungen etc...

iss aber nicht dein ernst gerald, oder? diese heftchen sind in etwa zu vergleichen mit der apothekerrundschau, du kannst doch nicht im ernst glauben, dass in diesem, meist von der betriebsunfallversicherung, genossenschaften, kammern oder sonstigen staubigen vereinen verteilten heftchen, was drinsteht wie man ne mio veranstaltung mal eben organisiert. da kann frau ulbricht die bei der aok buchstaben a-k bearbeitet vielleicht mal nachsehen, wie man den feueralarmknopf auslöst oder wie man nen feuerlöscher bedient, aber dann iss auch schon gut...diese sicherheitsbeauftragten muss es in jeder firma ab entsprechenden mitarbeiterzahlen geben (ist teilweise bundeslandabhängig, manchmal sogar von den kammerzugehörigkeiten), sind natürlich auch wichtig und berechtigt, aber bitte überschätz das mal nicht.

Das Restrisiko lässt sich nicht eliminieren, aber gewaltig reduzieren unter Ausschöpfung der rechtlichen Mittel, der Kenntnisse die bestehen (der Papst-Besuch war ja auch ein Massending oder der Kölner Karneval).

genau ist dem eben nicht so. das beispiel mit dem pabst ist vom va charakter ganz anders aufgebaut, hier gehts vor allem darum eine person zu schützen und dennoch bestmöglichst zugänglich zu machen. auch das klientel, die besucher haben ein anderes "format", ich will jetzt hier nicht sagen, dass auf der einen veranstaltung nur zugekiffte und besoffene mit null lebenserfahrung ausgestattete kleinkinder unterwegs sind, und auf der anderen veranstaltung omas mit zittrigen händen, aber du weisst was ich meine. sicherheitskonzepte sind schön und gut, aber es sind und bleiben nur konzepte, ob die auch in der praxis aufgehen ist zu mind. 80% abhängig vom verhalten der teilnehmer und der richtigen einschätzung der situationen des ordnungsdienstes selbst.

Ja, es können gefährliche Situationen entstehen, weil plötzlich jemand durchdreht
und mit einer Knarre rumballert, weil ein Brand entsteht, eine Tribüne einstürzt, usw...
Solche Ereignisse sind für den Veranstalter (und für den Besucher erst recht) nicht
100%ig verhinderbar.
Aber man muss (in Deutschland) als Teilnehmer einer solchen Veranstaltung nicht
damit rechnen, totgetrampelt zu werden, während man unter völlig normalen äußeren
Umständen auf reguläre Art und Weise versucht, auf das Veranstaltungsgelände
zu gelangen.

gebe ich dir absolut recht, es kann auch niemand ernsthaft behaupten, dass die leute selbst schuld wären, schlicht indiskutabel, aber bitte lass dir sagen, dass eine derartig riesige veranstaltung mit dem besten sicherheitskonzept ausgestattet werden kann, dies aber innerhalb weniger sekunden völlig über bord geworfen wird, wenn die teilnehmer auf grund falscher, fehlender oder fahrlässigen anweisungen des polizei- oder ordnerpersonals aus den fugen gerät. natürlich gibt es da noch weitere auslöser, aber hier gehts meiner meinung nach erst um die falsche und dann zu späte einschätzung der situation seitens des polizei- und ordnungsdienstes.

Ein "Ihr seid selbst Schuld", weil Ihr a) euch bewusst in offensichtliche Lebensgefahr
begeben habt, b) zu blöd seid und c) sowieso alle besoffen/ vollgedröhnt wart
ist für die Opfer und Hinterbleibenden sicher auch nicht wirklich hilfreich und imo
sachlich falsch.

auch hier hast du recht, ich schliesse mich deiner meinung vollumfänglich mitan, nur meinst du nicht, dass es nun auch mal genug ist?

ich möchte mal was grundsätzliches zu diesen, auch hier immer wiederkommenden themen sagen, ob der tod von robert enke oder eben dieser loveparade; es gibt sehr viel elend auf der welt, tagtäglich werden menschen getötet, verhungern, werden gequält oder mundtot gemacht, unglaubliches unrecht an millionen von menschen die nicht das glück haben wie wir in einer zivilisierten welt zu leben, wird tagtäglich verübt. man kann in den 15 minuten tagesschau das ganze gar nicht mehr richtig aufnehmen. sollten wir uns trotz des vollen respekts gegenüber den opfern der loveparade nicht mal selbst einer intelligenzfrage unterwerfen, warum wir gerade bei schlimmsten ereignissen sprechen wollen, die in "unserer" welt passieren? weil wirs hier sehen und das andere unheil "unsichtbar" ist?

es ist wirklich beängstigend wie kleingeistig und medialgesteuert wir alle wohl sind...

 

[timo.biz]

Hi Sera,

PS.: Ich kenne selbst jemanden der zu der Zeit im Tunnel war, dem aber bis auf ein paar Abschürfungen zum Glück nichts passiert ist.

[Sarkasmus] Ach, noch so ein versoffener, blöder Junkie. [/Sarkasmus]

Wäre cool, von demjenigen noch einen Bericht aus erster Hand zu erhalten.
Hast Du Lust, ihn mal zu fragen?

Schöne Grüße aus Hamburg
Timo

 

[engel]

Weil es anscheinend gravierende Fehler in der Planung und Durchführung der Veranstaltung gab

Timo...das spreche ich doch gar nicht ab...aber auch da sind wir wieder bei der menschlichen Blödheit...vor der kann man sich net schützen...man kann nur "aufpassen"...

grüsse,
engel

 

[Arithmos]

Die Schuldfrage wird ja nicht zwischen Teilnehmern und Veranstalter hin und her
geschoben. Zumindest habe ich, außer in diesem Forum, noch nicht davon gelesen,
dass jemand ernsthaft versucht, den geschädigten Teilnehmern die Schuld an der
Misere zu geben.

Ich schon:
Sex- und Drogenorgie Loveparade: Zahlreiche Tote bei Sodom und Gomorrha in Duisburg - Kopp-Verlag

Und auch deshalb habe ich lange gezögert, den Thread zu eröffnen und auch bewusst jede persönliche Betroffenheit außen vor gelassen und nur über Fakten geschrieben, weil ich hier schon mit überheblichen unreflektierten Kommentaren á la sheos gerechnet habe. Andere Kommentare haben mich dann aber doch überrascht. Wieder was gelernt.

 

[Wettermann]

an jedem bescheuerten tunnel auf der autobahn geht an der einfahrt die ampel auf rot, wenn drinnen was passiert

Am Hamburger Elbtunnel geht täglich die Ampel auf rot. Immer wenn ein LKW reinfährt, der zu hoch für den Tunnel ist. Trotzdem schert sich erstmal etliche Sekunden bis Minuten niemand um die rote Ampel - da fahren immer noch etliche (bestimmt nicht selten eine dreistellige Zahl) Autos rein. Jeder denkt, "hier kann doch nicht stop sein, die anderen fahren doch auch noch und hinter mir drängeln auch schon welche".

Vermutlich hätte man bei der Loveparade zu dem betreffenden Zeitpunkt auch Probleme gehabt, den Zustrom einfach so zu stoppen. Aus meiner Sicht einfach ein Planungs- und Genehmigungsfehler. Wenn die Massen in Gang sind, sind sie schwer aufzuhalten. Erst recht wenn der Verstand von Panik überlagert wird.
Dazu noch das Sicherheitsgefühl. "Wenn Polizei und Ordner uns hierher lotsen wirds schon sicher sein"...

 

[timo.biz]

diese heftchen sind in etwa zu vergleichen mit der apothekerrundschau, du kannst doch nicht im ernst glauben, dass in diesem, meist von der betriebsunfallversicherung, genossenschaften, kammern oder sonstigen staubigen vereinen verteilten heftchen, was drinsteht wie man ne mio veranstaltung mal eben organisiert.

Ja, ist korrekt oppo. Das Thema Sicherheitsbeuftragter hat mit der Durchführung solch
einer Mega-Veranstaltung herzlich wenig zu tun und die "faktor arbeisschutz" hat
diesbezüglich normalerweise auch nichts zu bieten. Die aktuelle Ausgabe behandelt
das Thema zufällig aber recht ausführlich. Der Aufhänger ist natürlich nicht die
Loveparade sondern die WM/ die Public Viewings. Wie ich gerade entdeckt habe,
gibt es das ganze auch online. Falls es interessiert: DGUV Faktor Arbeitsschutz

auch hier hast du recht, ich schliesse mich deiner meinung vollumfänglich mitan, nur meinst du nicht, dass es nun auch mal genug ist?

Ich gebe zu, dass ich mich in weiten Teilen wiederhole, aber solange ich mehr
oder weniger direkt lese, dass die Teilnehmer irgendwie ja selbst Schuld sind, usw.
habe ich das starke Bedürfniss, notfalls auch auf verschiedenen Wegen zu erklären,
warum das imo nicht der Fall ist. Zumindest für heute Abend hast Du aber erstmal
Ruhe vor mir.

Gute N8
Timo

 

[The-Dude]

Moin moin,

ich war früher auf einigen Massenveranstaltungen, 1., 2. und 3. Rock am Ring Fastival, mehrfach bei PinkPop in Geleen, in den 80'er. Und da waren einige 100-Tausende.
Ich war auch öfters bei den Leverkusener Jazz Tagen dabei. Trotz tausender Besucher läuft das Festival extrem cool ab.
Derartige Vorfälle wie jetzt bei der jetzigen Loveparade, geschweige denn Tote durch eine Massen-Menschen-Quetschung, sind nie entstanden.

Ganz klar ist das Massenveranstaltungen dieser Art nur in einem überdimensionierten Raum funktionieren, Freigelände mit genügend Ausweichmöglichkeiten.

Dazu kommt natürlich wie die Besucher drauf sind. Alkohol und Drogen Konsum steigern natürlich die Gefahr einer Eskalation.
Aber ist Freiraum da, kann eine solche Situation wie in Duisburg nicht entstehen.

Eine Kollegin war da. Sie bekam auf einmal 17 SMS von Freunden das Gelände nicht mehr zu betreten.
Sie war am Montag wieder arbeiten

Eine Massenveranstaltung dieser Art ist nicht das Problem, sondern deren Umsetzung. Eine Planung durch 4,5,6 ... Entscheidungsträger ist zu wenig.
Und warnt Polizei sowie Feuerwehr vorab, dann liebe Stadt Duisburg hättet Ihr zuhören und die Veranstaltung absagen müßen!


Hier gehört auch Erfahrung dazu. Herr Lieberberg u.a. Veranstalter von Rock am Ring:

„Es war von Anfang an ein Rezept für den Untergang“, sagt Lieberberg über die Love Parade. „Diese Veranstaltung war nach meinem Urteil überhaupt nicht genehmigungsfähig. Die Verantwortlichen müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Das war kein Unglück, das war fahrlässige Tötung.“

Festival-Veranstalter: „Das war fahrlässige Tötung“ - Ende der Loveparade - Gesellschaft - FAZ.NET


Viele Grüße

Dude

 

[vielleicht]

Timo...das spreche ich doch gar nicht ab...aber auch da sind wir wieder bei der menschlichen Blödheit...vor der kann man sich net schützen...man kann nur "aufpassen"...

Dass auf einer Massenveranstaltung eine erhöhte Gefahr besteht, das hat auch niemand bestritten. Was hier wohl einige irritiert hat, war die Tatsache dass 2 User den Opfern, den Verletzten, den Teilnehmern Dummheit bzw Blödheit unterstellt haben.
Ich denke dass man in einem hochentwickelten Land wie Deutschland ohne Bedenken und ohne einen Testament verfassen zu müssen auch Massenveranstaltungen besuchen dürfen sollte.
Bitte nicht vergessen: hier geht es nicht darum dass jemanden die Zähne ausgeschlagen wurden, hier gibt es 21 Tote zu beklagen.Sowas ist dann IMMER auf organisatorische Fehler zurückzuführen.
Deutschland war für mich (der seit 7-8 Jahren in DE lebt) schon immer das Land der Pünktlichkeit, Präzision und Organisation. Wir sollten uns hier nicht mit Tadschikistan, Kongo oder Ägypten vergleichen....

Zieh mal bitte die rhetorische Handbremse an Deinem Dreirad. :dancing:

Sehr schade dass du nicht auch Deinen Standpunkt gepostet hast.

 

[engel]

Dass auf einer Massenveranstaltung eine erhöhte Gefahr besteht, das hat auch niemand bestritten. Was hier wohl einige irritiert hat, war die Tatsache dass 2 User den Opfern, den Verletzten, den Teilnehmern Dummheit bzw Blödheit unterstellt haben.
Ich denke dass man in einem hochentwickelten Land wie Deutschland ohne Bedenken und ohne einen Testament verfassen zu müssen auch Massenveranstaltungen besuchen dürfen sollte.
Bitte nicht vergessen: hier geht es nicht darum dass jemanden die Zähne ausgeschlagen wurden, hier gibt es 21 Tote zu beklagen.Sowas ist dann IMMER auf organisatorische Fehler zurückzuführen.
Deutschland war für mich (der seit 7-8 Jahren in DE lebt) schon immer das Land der Pünktlichkeit, Präzision und Organisation. Wir sollten uns hier nicht mit Tadschikistan, Kongo oder Ägypten vergleichen....

Sehr schade dass du nicht auch Deinen Standpunkt gepostet hast.

iss für mich "mediales Rumgebrubbel"...ändert nichts an der Situation...
"beklagen"....wen kanntest du denn von den Opfern?
Hast du die Angehörigen schon angerufen/besucht?

Ich finde die Sache auch schrecklich, aber sowas wird immer wieder passieren..."menschliche Blödheit" halt...egal auf welcher Seite...

Zudem solltest du dich auch mal fragen, wieviele Leute so am Tag in .de sterben...obwohl wir so gut organisiert sind...iss halt nunmal menschlich...
Haben die auch dein Mitgefühl? Oder isses nich so schlimm, weil es medial net so aufbereitet iss?

Bei so einer (gespielten) Oberflächlichkeit bei Mitgefühlen bekomme ich....

grüsse,
engel

 

[vielleicht]

wen kanntest du denn von den Opfern?

niemanden

Hast du die Angehörigen schon angerufen/besucht?

nein

Ich finde die Sache auch schrecklich, aber sowas wird immer wieder passieren..."menschliche Blödheit" halt...egal auf welcher Seite...

ist nicht egal

Zudem solltest du dich auch mal fragen, wieviele Leute so am Tag in .de sterben...obwohl wir so gut organisiert sind...iss halt nunmal menschlich...

stimmt

Haben die auch dein Mitgefühl?

ja, da weine ich aber auch nicht.

Bei so einer (gespielten) Oberflächlichkeit bei Mitgefühlen bekomme ich....

Bei so einer Oberflächlichkeit bekomme ich wieder die Idee dass wenn jemand tausenden menschen Blödheit unterstellen kann, kann ich das auch .... und das nur einem.

 

[engel]

es lohnt nicht weiter...wenn die Substanz fehlt, fehlt sie halt...

Wünsche dir nen schönen Abend :flowers:

 

[vielleicht]

Dir auch und

gute Nacht Engel.

 

[naomi]

Ich kann nur mit dem Kopf schuetteln was hier tlw. wieder seit 10 Seiten abgeht...
Es ist doch letztendlich egal ob ein "Forrest Gump" oder ein "Einstein" voellig unnoetig ums Leben gekommen ist...es is einfach nur traurig.


Ich habe meine Sicht der Dinge, doch werde ich die besser fuer mich behalten um ueberheblichen, profilierungsgeilen Wichsern* wie bspw. [Usernamen entfernt] net weiter Futter zu geben, sonden dass wir uns auf das Wesentliche, wie ich oben schrieb, besinnen.

* temporaere Sperre dabei bewusst einkalkuliert.



[bitte beachten --> http://consultdomain.de/forum/272273-post1.html]

 

[webplanet]

Ja, ich habe hier angefangen zu lesen, dann aber aufgehört...lohnt sich nicht.
Thread geschlossen...

Jens

 

[Arithmos]

Abschließend möchte ich diejenigen mit guten Nerven noch auf diese Seite hinweisen:

Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg

Wer danach noch das Bedürfnis hat, den Opfern die Schuld zu geben, oder sich sonst wie um Kopf und Kragen zu reden, möge das an seinem Stammtisch oder sonst wo tun.

Hier mache ich vorsichtshalber lieber zu.

Arithmos